Prelude et fugue en ré mineur (Bach - Clavier bien tempéré)

[Line-Marie]

encore merci pour toutes ces explications....
ayant repris depuis 2 ans maintenant la pratique intense du piano, je me sens quand même encore "nouvelle" dans cette discipline parce que ma vie a été si intense avant et sans piano, qu'il me semble savoir très peu de choses dans le domaine pianistique.
Par exemple je ne comprends pas pourquoi certaine œuvres me semblent faciles d'accès techniquement et pour l'interprétation, comme Reflets dans l'eau de Debussy (monter en 4 semaines pas parfaitement parce que mon prof m'a dit de travailler autre chose) ou cette première Ballade avec laquelle je vibre littéralement avec le piano ou Bach que j'aime particulièrement , qui me parle...et d'autres si difficiles comme la Barcarolle ou ce Granados (bon c'est quand même très difficile non?) ou bien Hommage à Rameau qui m'a semblé moins évident que la 1ère image.....
Par contre j'ai beaucoup aimé jouer un Regard de l'enfant Jésus (Noel ) de Messiaen alors que toute ma famille commençait à avoir des boutons dés que je le jouais....
oui je vais essayer de reprendre pendant les vacances de Toussaint cet impromptu de Schubert qui m'a vraiment plu.

[fugue]

Bah...15 j moi, ça me laisse rêveuse quand même...Un jour, j'espère que je dirai la même chose que toi! (ceci dit, ça devient quand même de plus en plus rapide au fur et à mesure des morceaux travaillés).
Bravo Strumpf!
NB: sinon, sans aller jusqu'à parler d'un répertoire (hum... ), j'essaie de rejouer régulièrement mes morceaux préférés, ceux qui m'ont donné beaucoup de mal en particulier, et presque tous les Chopins (j'ai oublié une seule valse jusqu'alors, celle qui était venue le plus rapidement bizarrement).

[JPS1827]

@strumpf : le Granados fait partie de ces œuvres qui sont très difficiles à apprendre, mais qui finalement sont moins "casse-gueule" à jouer que la 1ère Ballade une fois qu'on les sait. Dès qu'on rentre dans le piano post-romantique, quels que soit le style, il y a toutes sortes de complications, avec une mobilité harmonique extrême, dans laquelle les habitudes digitales qu'on a prises avec les classiques et Chopin ne servent pas beaucoup. C'est ainsi que des compositeurs pour piano aussi différents que Fauré (sauf quelques œuvres), Rachmaninov, Scriabine, Granados, Albeniz etc. se révèlent difficiles à aborder, avec beaucoup de notes à lire et à jouer dont le sens n'est pas toujours directement évident.
Avec Debussy les choses se simplifient sur le plan pianistique : ce n'est pas plus facile à jouer que Granados, mais tu passes moins de temps au début à chercher quels doigtés mettre dans des arpèges contre nature et dans des accords pleins de notes inattendues…

[Line-Marie]

@fugue: merci et courage pour le travail de tes morceaux. Quand j'ai repris, je ne pouvais travailler qu'une heure par jour ou pas et un peu plus le we, travail au lycée oblige.Et puis les vacances qui ont suivies ma 1ère année j'ai travailler 4-5h par jours (suite au stage de 9 jours à Beaune où je travaillais 8h par jour) et donc en septembre 2010, lorsque j'ai retrouvé mon cher prof, j'avais acquis un capacité de travail que je n'avais jamais eu jusque là en piano et de plus j'ai pu réduire mon temps de travail au lycée. Actuellement je travaille au moins 2h par jour. D'autre part , mon prof m'a fait travailler énormément d’œuvres non seulement pour acquérir technique et interprétation mais aussi pour apprendre à lire rapidement et que la phase de déchiffrage soit courte et que rapidement je puisse m'investir dans l'interprétation.Bon le prélude de Bach ce ne sont que 2 pages, et les lignes mélodiques sont simples à retenir. Je n'en suis pas là dans la 1ère Ballade de Chopin si cela peut te rassurer, mais le déchiffrage est fini et je suis dans la phase travail technique et interprétative.

@JPS merci pour ce retour d'expérience qui me permet de mieux comprendre le parcours proposé par mon prof.

[Line-Marie]

oui pour cette Ballade, des mois de travail et pas 15 jours!!!!!

[Line-Marie]

là aussi il est question de ce prélude en ré mineur !

[bigrounours]

Oui, et du coup j'ai relu tout ce post
D'ailleurs j'essaierai d'écouter les 2 versions (la version de huizinga et la tienne strumpf), car j'en ai un peu marre de comparer ma version avec Gould ou Richter (qu'est ce qu'on se sent nul quand on écoute leur version puis la notre...)

[BluePhoenix05]

Je fais remonter ce fil qui contient de très bonnes idées. (Il y a aussi ce fil de bigrounours.)

Ayant franchi une étape dans l'étude de ce Prélude et Fugue, je me suis décidé à réaliser une vidéo (et aussi parce que j'ai enfin réussi à apprendre quelques bases de montage audio/vidéo )

http://youtu.be/haCwPoLUIG0

Mes choix d'interprétation de ne sont pas complètement arrêtés, vos commentaires pour me mettre sur la voie me seraient très profitables, que vous ayez ou non travaillé cette pièce. Je vous remercie d'avance pour votre écoute .

Il y a beaucoup d'instabilités de tempo (la fugue notamment qui alterne ternaire et binaire...). Une des causes principales est la présence de nombreux mouvements parasites. C'est vraiment flagrant sur la vidéo, ça gigote de partout !

On voit aussi la main qui "sursaute" un peu trop en l'air dans les phrases staccato qui du coup ne sont pas très bien conduites.

J'ai repris l'exercice "overlapping on/off" de Josh Wright montré par Wandarnok qui fait vraiment des merveilles dans Bach. Ca commence à résoudre pas mal de trucs. Mais je ne nie pas avoir aussi un problème de rythme et de pulsation intérieure. J'en cherche encore à comprendre les origines car quand j'ai commencé la musique, j'avais une pulsation inébranlable... (mais je jouais mécanique )

Je suis toujours en train d'étudier ce Prélude et Fugue, je vais essayer d'en refaire des vidéos, ça va être amusant d'observer l'évolution ! (ou la non-évolution )

[davsad]

C'est bien dommage que tu ne crée pas un fil à part pour ton prélude et fugue, il mérite qu'on s'y intéresse de plus près je crois !

J'ai écouté ton prélude 3 fois de suite tellement j'ai aimé, ce caractère determiné et plein d'élan, c'est tout à fait ça pour moi.
Si je devais faire une remarque, je dirai que tu pourrais changer légèrement ce caractère à certains endroits justement, pour rendre le discours moins monotone ; je vois deux endroits où je le ferai sans doute :

- mesures 27 à 29 où j'aurais tendance à jouer subitement plus piano, plus doux, peut-être même la droite legato cette fois (c'est le rapport entre la et ré mineur qui me donne cette impression mais peut-être que tu ne l'entends pas comme moi)

- mesures 44 à 46 où j'ai envie de faire la même chose, sans doute à cause de l'apparition innatendu et ô combien sublime du do bécart...

Quant à la fugue, je suis surpris par le caractère que tu lui donnes, tu prends la noire presque deux fois plus lente que sur le prélude, je n'arrive pas à sentir de continuité.
Ca à un côté un peu trop solonnel et triste pour moi, je le verrai un peu plus "déchainé" avec un son plus sec. Ceci dis, c'est un choix d'interprétation et tu fais un excellent de travail à partir de cette conception donc je n'ai rien à dire en fait, si ce n'est que je n'ai jamais travaillé de fugues et que je ne devrai pas me permettre de faire des commentaires dessus tant que ce sera le cas

[Wandarnok]

Bravo BluePhoenix, c'est beau!
Et c'est tout ce que je peux dire vu mon niveau...

J'aime bien le ré mineur de toute façon :

Compositions célèbres en ré mineur (source: wikipedia):

Toccata et fugue en ré mineur
Concerto pour deux violons en ré mineur de Bach
Requiem de Mozart
Symphonie nº 9 de Beethoven
Quatuor à cordes n° 14 de Schubert (« La Jeune fille et la mort »)
Concerto pour piano nº 1 de Brahms
Symphonie nº 3 de Mahler
Symphonie nº 7 de Dvořák
Concerto pour piano nº 3 de Rachmaninov
Symphonie nº 5 de Chostakovitch

[Lee]

C'est du beau travail, bravo Bluephoenix. Bach est difficile de rendre joli, et encore plus difficile de commenter, donc

[BluePhoenix05]

Merci Wandarnok et Lee, mais euh... vous êtes sûr d'avoir cliqué sur le bon lien ?
Si vous m'aviez dit que c'était nul, je n'aurais pas été vexé et ça m'aurait laissé plus de marge pour présenter un "plus bel" enregistrement de ce P&F les fois suivantes !

En tout cas je constate de légers progrès de semaine en semaine, ça me motive pour continuer ce P&F !

C'est vraiment gentil, davsad, de venir prendre le temps d'écouter et commenter les vidéos sur le forum en pleine période de révisions/exams ! Tu ne devrais pas

Pour la mesure 45 avec le do bécarre, je fais effectivement quelques chose (qui ressemble à un piano progressif), ça ne s'entend pas ? Je t'avais montré ce passage en particulier justement à Gare de l'Est

Pour le passage en la mineur mes. 27-29, je pense que j'essayais de faire plus forte (étant donné que je fais le début ré mineur assez mezzo, sauf la toute première mesure, mais peutêtre que ça s'entend pas non plus ? Le passage par youtube réduit vraiment la qualité!), mais ça colle pas tout à fait, du coup je reste dans un entre-deux qui n'est pas bon non plus. Je vais essayer plus piano mais je ne sais pas trop. Pour la droite legato là je ne suis pas du tout convaincu que ça fonctionne , mais si tu me fais un exemple peut-être que je comprendrai .

D'accord avec toi pour la fugue. D'habitude je recherche des caractères très contrastés entre le Prélude et la Fugue. Pourtant là, à la fin de prélude, on sent que "ce n'est pas fini", c'est donc effectivement plus judicieux d'introduire cette fugue avec une certaine continuité avec le Prélude. D'ailleurs je vais tenter un tempo plus rapide (que je n'arrivais pas tenir la semaine dernière).

[davsad]

Oui mesure 45 j'entends le piano progressif, j'aime bien mais ce que j'aurais aimé pour ce passage, c'est un vrai changement de sonorité, car pour moi le caractère determiné s'efface ici pour laisser place à un peu de rêve mais bon le travail sur les sonorités est sûrement le plus dur et en plus c'est presque impossible à expliquer par écrit !

Pour les mesures 23 à 29 je n'entends pas de différences de nuances marqué mais c'est peut-être du en effet à youtube. Moi j'entends la mesure 26 très determinée avec des accents marqués sur chaque temps tout en decrescendo, puis un accent un peu moins marqué sur le fa de la mesure 27 pui le la mineur à droite très doux, très apaisant, pas forcément legato mais un changement de sonorité encore une fois car je ressens qu'on entre subitement dans un univers différent, limite en suppliant, mais encore une fois, très compliqué à expliquer par écrit, je pourrai te montrer à gare de l'est après mes exams

[Val]

Le prélude est vraiment super, tout à fait dans l'esprit qui lui convient

La fugue aussi est en très bon chemin, même si je trouve qu'elle manque parfois un peu de "relief", mais c'est peut-être Youtube qui fait ça. Je ne trouve en revanche le tempo lent si "incongru", c'est une conception tout à fait défendable.

On attend la prochaine version avec impatience

Bravo !

[BluePhoenix05]

Merci BM d'avoir rajouté mon enregistrement sur le fil "Bach vu par les PMistes".
Mais je ne comprends pas pourquoi tu as supprimé ton message qui contenait des remarques très justes et tout à fait intéressantes ?

Du coup tu m'obliges à te répondre tout de mémoire

Merci pour tous tes commentaires. Je sais que tu n'aimes pas écouter jouer Bach, le fait que tu aies cherché à écouter diverses interprétations pour comparer me touche. Ne les trouves-tu pas souvent trop rapides ?

Pour la suggestion de l'édition Busoni, c'est vrai que je n'y ai pas pensé. Je penserai à regarder (et auf Deustch, bitte, wenn möglich ).
En fait j'ai honte, parce que j'ai déjà une édition qui me prémâche un peu le travail... mais c'est très utile, on rentre plus facilement dans Bach !

J'ai vu dans les posts précédents que plusieurs trouvaient que ce prélude avait un caractère enjoué et gai, alors qu'il est en mineur ! N'est-ce pas paradoxal ? J'aurais besoin d'une explication

Effectivement je le vois très résolu, déterminé, un peu la tête dans le guidon, puis petit à petit l'horizon s'élargit, mais on avance toujours d'un pas très sûr de soi.

J'ai essayé de diminuer fortement la MD dans les mes. 2,3,4 comme tu l'avais indiqué, et j'y suis arrivé et ça sonne vraiment pas mal ! Souvent on croit quelque chose impossible alors qu'on est juste limité par notre technique du moment.

Je pense comme toi faire un piano subito mes. 18.

Pour le SI lancinant (mes. 24-25 ?), ce n'est pas un passage facile, les battements sonnent facilement "mécaniques" (comme une sonnerie de téléphone pour moi ). J'essaie de penser à un orchestre à cordes à la Vivaldi.

D'accord avec toi pour l'atmosphère "confidentielle" à imprimer par moments. Content que tu l'aies perçu dans le prélude ! J'uses de cet effet "intimiste" avec parcimonie pour lui garder toute sa force.

(J'ai peut-être oublié des choses ? merci encore pour tes suggestions, ça m'aide vraiment à confirmer et rendre plus sûr, plus cohérents, mes choix d'interprétation)

Moi j'entends la mesure 26 très determinée avec des accents marqués sur chaque temps tout en decrescendo, puis un accent un peu moins marqué sur le fa de la mesure 27 pui le la mineur à droite très doux, très apaisant, pas forcément legato mais un changement de sonorité encore une fois car je ressens qu'on entre subitement dans un univers différent, limite en suppliant, mais encore une fois, très compliqué à expliquer par écrit

Très intéressant cette suggestion pour le côté suppliant, ça ne m'avait pas traversé l'esprit, j'essaierai !

Le prélude est vraiment super, tout à fait dans l'esprit qui lui convient

La fugue aussi est en très bon chemin, même si je trouve qu'elle manque parfois un peu de "relief", mais c'est peut-être Youtube qui fait ça. Je ne trouve en revanche le tempo lent
si "incongru", c'est une conception tout à fait défendable.

Merci Val. As-tu une conception personnelle et éventuellement différente pour cette fugue ? Ca m'intéresserait de la connaître !
Finalement je trouve que ma version "se lamente" trop (oui, lamentable quoi). J'ai trouvé un autre moyen de "rendre" ces descentes chromatiques, je vous montrerai .
Et puis j'ai fait des staccato un peu trop "grazioso" qui font schizofrène.
De plus c'est très difficile de maintenir la régularité du tempo avec un tempo lent à cause des parties qui passe en rythme binaire.

Merci encore à tous pour vos remarques qui m'aident bien .

[BM607]

Bah j'ai supprimé car je pensais que peut-être il y avait eu des choses qui heurtaient (c'est le risque quand on en met une tartine : l'impression à la lecture que "tout est mauvais") et que c'était pour celà que tu ne revenais pas dire quoi que ce soit. Pas la peine de froisser les gens.

Si tu veux je remets ce que j'avais écrit, mot pour mot (ce que c'est que d'être méthodique) :

"Ayé je viens d'écouter plusieurs fois ce P&F, ainsi que d'autres interprètes en intercalé histoire de faire des remises à zéro de mes oreilles entre chaque écoute (j'ai eu un peu de mal avec mon réseau pourri du fin fond des marches de Bretagne, mais bon à 3h du mat' on y arrive ; mais écouter ET télécharger la partition ça a été sport).

Je vais surtout parler du (magnifique) prélude, même si la fugue mériterait également quelques commentaires (élogieux).

C'est très joli en tout cas, belle maîtrise, le tempo est parfaitement adapté au caractère gai et enjoué, il y a de la jolie musique. C'est très propre également, net et précis comme doit l'être du baroque (je passe sur les rares fausses notes que j'ai entendues, pas la peine de s'attarder sur ce détail, et je ne suis pas doué pour ce genre de sport).
Bel équilibre des deux mains, on entend parfaitement les voix. On entend bien les voix intermédiaires également, par exemple mesure 23 et 24 le SI lancinant pendant que le reste en MI-FA# continue à parler.

Pour donner des pistes d'améliorations, je pense qu'il faudrait encore un peu travailler les nuances en les marquant davantage comme par exemple la mesure 18 (extraordinaire passage, quel génie ce JS BACH) qui doit être plus "confidentielle" et ce subito, et la suite qui est un "renouveau" et plus brillante, ou encore le début où la MG pourrait être plus présente encore car c'est elle qui a le discours principal à ce moment, (et laisser la MD un peu plus dans l'ombre), et les accents sur certaines notes (mais il me faudrait détailler très précisément tout ça, et passer du temps pour l'écrire, j'ai un peu la flemme à cette heure ).
Regardes la partition annoté de travail de Busoni par exemple il y a pas mal de choses intéressantes (même si on peut ne pas être d'accord avec tout, on peut se poser la question de ses choix).
Personnellement quand j'écoute les nuances je m'imagine en chef d'orchestre et, avec les mains, j'appuie les expressions, j'ai constaté que ça m'aidait à mieux les détailler.

Mais c'est déjà un très joli travail, plein de bonnes choses, et très homogène et cohérent. Félicitations.

Je rajouterai à la liste des interprétations d'ici peu.

BM"

Voilà

Je sais que tu n'aimes pas écouter jouer Bach, le fait que tu aies cherché à écouter diverses interprétations pour comparer me touche. Ne les trouves-tu pas souvent trop rapides ?

Euh... oui et non, j'aime écouter jouer BACH, même si je préfère le jouer à l'écouter, mais disons que je ne suis pas un fan absolu de lui dans le sens ou je n'aime pas (écouter) tout ce qu'il a fait, ou bien que pour certaines pièces il me faut plusieurs écoutes pour entrer dans la pièce et apprécier alors que pour d'autres compositeurs c'est plus immédiat, comme BEETHOVEN par exemple (mais ce prélude et cette fugue sont parmi les pièces que je trouve magnifique à l'écoute).
Mais il me faut du temps ensuite pour analyser (surtout ici, dire qu'il y en a qui se plaignent de ne pas avoir de TRES haut débit), car j'ai tendance à écouter la musique quand le morceau est bien avancé, sans me soucier des micro-détails. Et pour bien entendre, il me faut bien me "laver" les oreilles car sinon le temps de détailler un endroit j'ai oublié ce que je voulais dire sur le suivant, donc plusieurs écoutes nécessaires.
Pour la rapidité des interprètes c'est peut-être un peu rapide (je n'en ai pas écouté tant que ça récemment pour pouvoir être sûr), mais c'est une pièce qui supporte bien d'être joué assez rapidement.
Néanmoins je trouve toujours dommage d'aller un peu vite, on perd un peu de précision à l'écoute (le temps de s'apercevoir d'une subtilité on est déjà à la suivante, et il faut donc plusieurs écoute), c'est pour celà que je préfère un morceau un poil plus lent, et savourer lentement comme un bon verre , donc je ne suis pas forcément une référence dans ce domaine
(si comme le dit Glouglou dans un autre post on peut lier la notion de vitesse à celle de la fréquence cardiaque chez les enfants, pour moi avec mon cœur de marathonien à 40 puls et quelques je devrais passer les morceaux presto à allure largo, ceci explique peut-être celà).

Effectivement je le vois très résolu, déterminé, un peu la tête dans le guidon, puis petit à petit l'horizon s'élargit, mais on avance toujours d'un pas très sûr de soi.

C'est pas mal ça : très sûr de soi, ça me semble très juste.

J'ai essayé de diminuer fortement la MD dans les mes. 2,3,4 comme tu l'avais indiqué, et j'y suis arrivé et ça sonne vraiment pas mal ! Souvent on croit quelque chose impossible alors qu'on est juste limité par notre technique du moment.

Ben oui, en plus je pense que tu as la technique suffisante, je pense que tu dois laisser l'oreille "appeler" la main gauche et dire à la MD de se faire plus confidentielle, et non pas jouer les notes, à ton niveau ça doit le faire.

Je pense comme toi faire un piano subito mes. 18.

C'est une chose que j'ai apprise avec le temps, on peut parfois hésiter avec le baroque (et pour d'autres, SATIE par exemple, parfois nettement trop lissé) à faire ce genre de chose, or parfois la pièce le demande clairement, que ce soir écrit ou pas, et il ne faut pas hésiter dans ce cas. Sinon on fait quelque chose de lisse, qui convient sûrement aux néophytes, mais nettement moins à ceux qui sont bien dans l'écoute.

Pour le SI lancinant (mes. 24-25 ?), ce n'est pas un passage facile, les battements sonnent facilement "mécaniques" (comme une sonnerie de téléphone pour moi ). J'essaie de penser à un orchestre à cordes à la Vivaldi.

Ce n'est pas facile je pense également mais quand c'est réussi, quelle finesse ce passage !
Effectivement penser en terme d'instruments qui parlent dans un orchestre c'est peut-être pas mal.

BM

[BluePhoenix05]

Bah j'ai supprimé car je pensais que peut-être il y avait eu des choses qui heurtaient (c'est le risque quand on en met une tartine : l'impression à la lecture que "tout est mauvais") et que c'était pour celà que tu ne revenais pas dire quoi que ce soit. Pas la peine de froisser les gens.

Ooh, j'apprécie ton attention pleine de prévenance et de sollicitude
Mais ne t'inquiète pas, tu sais bien que je viens chercher les critiques (argumentées ) et les nouvelles idées, c'est ça qui me (nous) fait avancer ("nous" car celui qui critique et celui qui lit y gagnent aussi ). Je pense que l'avis de tout musicien, quel que soit son supposé 'niveau', peut être intéressant et stimulant.

Pour le délais de réponse, c'est parce que j'écris dans plein de fils , je suis en effervescence , donc j'ai pas le temps de répondre partout dans la même journée. Mais je compense avec une assez bonne mémoire !

Merci d'avoir reproduit ton premier message (je constate que peu de miettes m'ont échappé ). Il serait égoïste de penser que je serais le seul à en avoir tiré profit. D'autant plus que je trouve que tes commentaires s'affinent de plus en plus, c'est super !

Je pense comme toi faire un piano subito mes. 18.

C'est une chose que j'ai apprise avec le temps, on peut parfois hésiter avec le baroque (et pour d'autres, SATIE par exemple, parfois nettement trop lissé) à faire ce genre de chose, or parfois la pièce le demande clairement, que ce soir écrit ou pas, et il ne faut pas hésiter dans ce cas. Sinon on fait quelque chose de lisse, qui convient sûrement aux néophytes, mais nettement moins à ceux qui sont bien dans l'écoute.

Je suis vraiment content que tu penses ça !

Ca m'ennuie les gens qui veulent qu'on joue le baroque sans nuances, ou bien sans cresc. ou decresc. progressifs, sans vibrato, avec un prétendu "diapason d'époque", sans pédale, sans "rubato", sans respirer... pfff. Mais s'ils aiment réellement écouter et jouer cette musique comme cela, qu'ils ne s'en privent pas !