Prelude et fugue en ré mineur (Bach - Clavier bien tempéré)

[huizinga]

Bonjour,
Je me permets de poster une version de travail (donc provisoire) du prélude et fugue en ré mineur de Bach (extrait du deuxième cahier du clavier bien tempéré). J'ai commencé à les travailler il y a environ trois semaines. Je n'ai pas réussi à enregistrer les morceaux sans faute, mais je tenterai de reposter ici des versions plus abouties d'ici deux-trois semaines. Merci de me faire part de vos commentaires, bons ou mauvais. Peut-être cela manque de nuances encore?
Je précise que j'ai procédé à ces enregistrements sur un yamaha P114 et avec l'enregistreur Tascam DR1.

[JPS1827]

Je n'ai écouté que le Prélude pour l'instant. C'est une bonne base de départ.
A mon avis, à ce stade les quelques erreurs qui restent n'ont pas d'importance, elles s'arrangeront avec un travail en profondeur. Le mouvement est un peu lent mais ça n'est pas grave. Avant tout essai de l'accélérer il faut améliorer le phrasé et la sonorité d'ensemble. Cela peut paraître beaucoup plus vif sans être plus vite.
Je pense que dans un premier temps, il faut retravailler la main gauche en recherchant la meilleure durée de chaque croche détachée, et jusqu'à ce que les doubles croches soient "à l'aise". Actuellement toute la gauche est un peu lourde et sans rythme, et ça gêne l'écoute de la droite. La main gauche de ce prélude ne doit pas être une sorte de boulet qu'on traîne pendant qu'on est affairé à la droite. Ensuite il faudra remettre les mains ensemble en ayant bien conscience des "rencontres" entre droite et gauche. Après il faudra penser à phraser par périodes.
Les 3 premières lignes, contrapuntiques sont les plus difficiles. Il peut être utile de les travailler en laissant tomber les mordants dans un premier temps.
Dans la suite c'est moins dur mais il faut faire sentir la progression harmonique. Chez Bach les modulations sont toujours parfaitement réalisées : il sait où il va, et il y va d'une façon implacable, tu dois "voir" aussi loin quand tu joues. Bon travail.

[zebestovol]

Moi j'ai écouté la fugue, en croyant écouter le prélude..
Le plus important à signaler à la 1ère écoute, c'est que tu as tendance assez systématiquement à "courir" dans les passages en doubles croches binaires (et ne crois pas que les ternaires aillent trop lentement, ce n'est pas le cas), donc soit il faut t'écouter pour les ralentir, soit prendre le métronome...

[bigrounours]

Je viens d'écouter le prélude. Je suis très mauvais pour apprécier la difficulté des morceaux mais il ne me semble pas super évident. Enfin tout dépend du niveau que l'on a (je parle par rapport à mon niveau), donc en 3 semaines de travail je trouve que le résultat est vraiment pas mal.

Je pense que tu as les mêmes défauts que moi sur mon propre travail du CBT (je travaille le prélude 2 livre 2). C'est à dire, pour reprendre les termes de mon prof : trop brouillon. Il faut essayer d'arriver à faire comme JSP l'a dit : " Chez Bach les modulations sont toujours parfaitement réalisées : il sait où il va, et il y va d'une façon implacable, tu dois "voir" aussi loin quand tu joues.". Plus facile à dire qu'à faire.

Je profite de ce post sur le Clavier Bien Tempéré pour demander vos avis sur une de mes prestation du prélude 2 que j'ai enregistré hier. Version qui ne me plait pas tout à fait (encore quelques hésitations qui s'entendent bcp trop à mon gout), mais si vous avez des suggestions à me faire sur l'interprétation je suis preneur. (je vais poster sur youtube dans 10 minutes).

Une suggestion : on pourrait ouvrir un post "le CBT par les PMiste", du même genre que "Les sonates de Beethoven par les PMistes" avec nos prestations sur le CBT. Avec le temps nous aurons peut être tout le CBT. Vous en pensez quoi ? Je créé le post ?

[bigrounours]

Bon bah je n'arrive pas à poster ma vidéo sur youtube, je réessairaie ce soir, avec peut être une version plus aboutie si j'ai le temps.

Ah si finalement ça a marché : http://www.youtube.com/watch?v=nxEwK3V-BVk

[bigrounours]

Bon bin comme je vous le disais j'ai refais un petit enregistrement ce soir. Cette fois c'est mieux, sans être vraiment super. Je pense que je n'arriverai pas à faire mieux donc ça restera mon enregistrement définitif de ce prélude, qui m'aura donné du fil à retordre mais qui m'a beaucoup fait travaillé les doigts et les oreilles (et donc j'espère fait progresser).

Voici l'enregistrement : http://www.youtube.com/watch?v=6qPGj39Z2jc

[JPS1827]

Vraiment pas mal du tout. Quand on en est là ça peut valoir la peine de laisser reposer quelques semaines puis de reprendre, en général ça marche assez bien, et on perçoit beaucoup mieux ce qu'il faut améliorer parce qu'on a moins le "nez sur le guidon".
A mon avis, il faudrait s'occuper de la sonorité des croches, à droite comme à gauche, qui sont un peu "engluées" dans un legato indifférent. Je pense qu'il faudrait les jouer non-legato (mais pas franchement staccato). Pour cela il faut retravailler mains séparées en veillant à ce qu'elles aient toutes la même durée, tout en phrasant : par exemple pour la première phrase de main droite, la seconde mesure en croches continue la première en double-croches en lui faisant une sorte de petite conclusion avant la marche harmonique de la ligne suivante, donc très léger diminuendo sur les 3 dernières croches (plutôt une intention qu'un véritable decrescendo), puis affirmation progressive de la droite dans les mesures suivantes (3ème et 4ème). Ce phrasé doit être perceptible. La gauche sera travaillée de même en essayant de trouver des lignes directrices. La mise des mains ensemble avec ces nouvelles exigences sera difficile au début mais permettra un gros progrès dans l'indépendance des mains.

[zebestovol]

Je l'avais écouté parce que je suis abonné à ta chaine...
2 choses (que j'avais pas eu le courage de te signaler sur le coup): chez Bach en général, les croches sont plutôt détachées que liées, ça donne un contraste agréable avec les doubles jouées à l'autre main.d'autre part, et on me l'a d'ailleurs rappelé pour moi-même récemment, attention au moment des mordants de main droite à ne pas ralentir le tempo: c'est difficile, mais on y arrive en le travaillant, et ça rend un morceau beaucoup mieux "fini"...
Sinon, toujours du bon boulot, musical, agréable à entendre...

Edit: je n'avais pas lu JPS en entier, donc, 100% d'accord, et en plus cette petite mise au point des mordants...Effectivement très bonne idée de le reprendre un peu plus tard...

[bigrounours]

Merci pour vos commentaires (et vos compliments ).

Effectivement je joue les croches legato. Mon prof m'avait conseillé de le faire au début, mais il avait dit "jouez les croches plutôt legato, mais après on verra, il n'y a pas de règles précises". Comme vous me l'avez dit aussi, mon prof me pousse aussi à travailler mains séparées, et surtout en chantant les notes (tantôt chanter la main droite, tantôt chanter la main gauche), je ne trouve pas ça évident mais c'est vrai que l'on se rend mieux compte des différentes voix.

Je craignais que vous me disiez que mon interprétation n'est pas assez rapide (mon prof me déconseille de le jouer plus vite), contrairement aux autres prestations de ce prélude que l'on peut trouver sur youtube (Glenn Gould le joue à une vitesse vertigineuse, mais plusieurs autres amateurs le joue également assez rapidement, plus rapidement que moi en tout cas).

Je vais essayer le non legato sur les croches, et faire attention aux mordants, ça sera un travail de fond car comme vous me le conseillez il faut peut être laisser reposer ce morceau.

Ah oui une petite question : est ce que l'on peut trouver un document mentionnant l'ordre de difficulté des préludes&fugues du Clavier Bien Tempéré ?

[jeff62]

Ah oui une petite question : est ce que l'on peut trouver un document mentionnant l'ordre de difficulté des préludes&fugues du Clavier Bien Tempéré ?

Oui voire ma réponse dans l autre fil
jf

[JPS1827]

Je craignais que vous me disiez que mon interprétation n'est pas assez rapide (mon prof me déconseille de le jouer plus vite), contrairement aux autres prestations de ce prélude que l'on peut trouver sur youtube (Glenn Gould le joue à une vitesse vertigineuse, mais plusieurs autres amateurs le joue également assez rapidement, plus rapidement que moi en tout cas).

Ton prof à raison. Si tu travailles de façon à le rendre plus vivant à ce tempo (de manière à convaincre l'auditeur qui ne l'aurait jamais entendu que c'est le bon tempo) tu pourras ensuite l'accélérer petit à petit sans aucun problème. La vitesse n'est pas une difficulté en soi dès lors qu'on ne s'en préoccupe pas spécifiquement.

[huizinga]

Bonjour,
Je reposte une nouvelle version du prélude et fugue. J'ai essayé de tenir compte de vos avis, notamment pour la progression harmonique: Malheureusement, malgré les nuances que j'avais apportées pour la mettre en valeur, mon enregistreur ne capte pas suffisamment les différentes intensités sonores (ce qui explique aussi la "lourdeur" des traits); il m'est donc difficile de faire "voir plus loin"... Sinon, c'est encore un peu bousculé par moments mais le fait de procéder à de multiples enregistrements m'a quelque peu "stressé". Dans tous les cas, je ne pense pas mieux faire pour le moment. Je vais donc me contenter d'apprendre par coeur les morceaux et m'arrêter là (je les reprendrais éventuellement d'ici quelques années).

[bigrounours]

En essayant de suivre les conseils de Zeb et de JPS plus haut dans ce post, j'ai refais un enregistrement du prélude 2 livre 2.
Je pense que c'est mieux, évidemment pas parfait (mais on fait ce qu'on peut)

Voici donc cette nouvelle version : http://www.youtube.com/watch?v=j0qRWPTngEI

Qu'en pensez vous ? c'est mieux que le premier ? (sans parler de la vitesse) lien vers le premier enregistrement : http://www.youtube.com/watch?v=6qPGj39Z ... re=related

[jean-séb]

Salut Bigrounours,
Je laisse à plus compétent que moi le soin de dire ce qui va et ce qui ne va peut-être pas dans ton enregistrement, mais je trouve cette version meilleure que la première qui était déjà pas mal du tout. C'est très propre, très régulier. Peut-être aimerai-je entendre un peu plus de joie et de danse dans ce morceau, mais je suis infichu de te dire comment faire pour instiller de la jubilation sonore dans une œuvre. C'est juste ce que je ressens ! Félicitations en tout cas.

[zebestovol]

Salut Bigrounours!
Il y a pas mal de conseils possibles à te donner, mais juste une chose qui me semble vraiment importante: essaye de couper le début et la fin de la vidéo, avant et après le morceau lui-même (il y a ce qu'il faut sur youtube pour ça), et surtout, prends le temps avant de commencer, mais aussi, reste une ou 2 secondes avant de quitter ton siège, c'est important pour le spectateur, mais aussi pour toi.Encore un autre truc pour l'image, mais aussi pour toi: tu es plus "droit" dans la 1ère version que dans la 2ème, et c'est beaucoup plus agréable à regarder...

Il y a du mieux dans cette version, mais des choses à améliorer encore: le contraste entre les doubles croches liées et les croches détachées, et même presque "piquées", c'est d'ailleurs ça qui donnera tout de suite plus de gaieté et de piment dans ton interprétation.
Il y a encore un peu de travail dans les mordants, n'hésite pas à y passer du temps et à les répéter de nombreuses fois (juste le petit passage concerné, mains séparées et ensemble..) à tous les tempos, le jeu en vaut la chandelle..
A propos des méthodes, fais attention à ne pas le jouer d'un bout à l'autre sans trop réfléchir, et si tu t'en rends compte, arrête-toi...Il vaut mieux passer un cours complet sur une toute petite partie (ou plusieurs), qu'à le jouer entier en état de semi-conscience...
Une fois que ces éléments iront mieux, tu pourras encore l'apprendre par coeur, et essayer de l'accélérer encore un peu...
Bon courage et à plus tard, j'espère!

[zebestovol]

Je vais donc me contenter d'apprendre par coeur les morceaux et m'arrêter là (je les reprendrais éventuellement d'ici quelques années).

Ma foi je trouve que c'est déjà pas mal, surtout pour le prélude, quoiqu'au point où tu en es, ça vaudrait le coup de travailler les mordants, même si tu arrives à le jouer sans ralentir le morceau, ce qui est déjà bien! Sinon, un peu comme pour bigrounours, ça serait bien de jouer les croches un tout petit peu plus détachées...En tout cas bravo!
Pour la fugue, un travail s'impose manifestement: il faudrait que tu la joues tous les jours au moins une fois en entier au métronome entre 100 et 120, car tu as assez systématiquement tendance à accélérer les passages "binaires"..
Mais au fond, peut-être mis à part la question des mordants, si tu as vraiment l'intention de les apprendre par coeur, ça devrait même t'aider de suivre ces petits conseils...
Bonne chance en tous cas et encore bravo!

[bigrounours]

Salut Bigrounours!
Il y a pas mal de conseils possibles à te donner, mais juste une chose qui me semble vraiment importante: essaye de couper le début et la fin de la vidéo, avant et après le morceau lui-même (il y a ce qu'il faut sur youtube pour ça), et surtout, prends le temps avant de commencer, mais aussi, reste une ou 2 secondes avant de quitter ton siège, c'est important pour le spectateur, mais aussi pour toi.Encore un autre truc pour l'image, mais aussi pour toi: tu es plus "droit" dans la 1ère version que dans la 2ème, et c'est beaucoup plus agréable à regarder...

C'est noté, bon je conçois que ça fasse plus sérieux de prendre son temps avant et après. Bon si je n'avais plus que ça comme défaut ça serait bien !

Il y a du mieux dans cette version, mais des choses à améliorer encore: le contraste entre les doubles croches liées et les croches détachées, et même presque "piquées", c'est d'ailleurs ça qui donnera tout de suite plus de gaieté et de piment dans ton interprétation.
Il y a encore un peu de travail dans les mordants, n'hésite pas à y passer du temps et à les répéter de nombreuses fois (juste le petit passage concerné, mains séparées et ensemble..) à tous les tempos, le jeu en vaut la chandelle..
A propos des méthodes, fais attention à ne pas le jouer d'un bout à l'autre sans trop réfléchir, et si tu t'en rends compte, arrête-toi...Il vaut mieux passer un cours complet sur une toute petite partie (ou plusieurs), qu'à le jouer entier en état de semi-conscience...
Une fois que ces éléments iront mieux, tu pourras encore l'apprendre par coeur, et essayer de l'accélérer encore un peu...
Bon courage et à plus tard, j'espère!

En fait j'ai vu mon prof hier, il m'a dit que mon jeu était effectivement assez mécanique. Que pour y remédier il faudrait alterner les notes liés ou détachées, mieux faire mon phrasé (que les croches ne doivent pas forcément être toutes détachées et que cela dépend du phrasé).
Le jouer par coeur effectivement j'y ai pensé, c'est mon point faible et je trouve que Bach est assez difficile à apprendre par coeur (car il n'y a pas de passages plus ou moins répétés).

Bref, merci pour les conseils, je vais essayer de les suivre.

Je vais aussi supprimer la 1e version de ma chaine youtube, vu que tu es d'accord pour dire qu'il y a du mieux dans la 2e version.

[huizinga]

Bonjour à tous,
Merci pour vos conseils. J'ai tenté de suivre la recommandation de zebestovol pour la fugue en la travaillant pendant deux semaines avec le métronome à 120. Mais en m'enregistrant ce soir, je m'aperçois que je ne respecte toujours pas le tempo strictement; je ne saurais en déterminer la raison. Suis-je trop "rubato"? De toute façon, je me rends compte en m'écoutant qu'il y a encore du travail pour que je joue cette fugue comme je l'entends idéalement. Sans doute que jouer du Bach révèle aussi toutes nos lacunes; en ce sens, il est sans doute bon d'en jouer pour "l'hygiène" pianistique. Vous trouverez ma dernière version à l'adresse suivante:

http://www.youtube.com/watch?v=dNUzw_SnY30

C'est mon premier post sur youtube avec un zoom q3 récemment acquis (j'ai vendu mon tascam dr1 qui ne me satisfaisait pas vraiment). Merci pour vos commentaires.

[Ruby]

Bonjour,

Bravo pour ton travail, il y a des choses à améliorer mais à l'écoute c'est déja agréable à entendre ; tu as là une bonne base sur laquelle tu vas pouvoir "peaufiner". A mon sens, il faudrait que tu travailles à présent séparément les différentes voix que parfois on n'entends pas assez, de façon à connaitre parfaitement le chant et la cohérence de chacune d'entre elle, et la façon dont elles se répondent. Tu peux encore mieux faire ressortir le chant de la MG,( mais peut être est ce là dû au positionnement du micro).
En tout cas le son est très bon (tu joues sur quel piano au fait?). Je ne sais pas d'ailleurs comment vous faites tous pour avoir des enregistrements d'assez bonne qualité en général, car par exemple, j'ai le même appareil (zoom q3 ) que toi et j'ai toujours l'impression que la qualité de mes enregistrements est assez "pourrie" que ce soit au niveau du son (ça ne va jamais, soit ça sature, soit on n'entends rien ...) soit au niveau de l'image !

Bon courage pour la suite de ton travail

[huizinga]

En tout cas le son est très bon (tu joues sur quel piano au fait?). Je ne sais pas d'ailleurs comment vous faites tous pour avoir des enregistrements d'assez bonne qualité en général, car par exemple, j'ai le même appareil (zoom q3 ) que toi et j'ai toujours l'impression que la qualité de mes enregistrements est assez "pourrie" que ce soit au niveau du son (ça ne va jamais, soit ça sature, soit on n'entends rien ...) soit au niveau de l'image !

Pour ma part, je joue sur un yahama P114 silent. Sinon, il me semble que le zoom q3 modifie quand même les sons des objets qu'il enregistre. Peut-être ce décalage vient-il aussi des conditions acoustiques du lieu d'enregistrement et du positionnement du micro. Mais il y a sans doute aussi un aspect subjectif quant à la façon dont on se juge soi-même (ou ce que l'on "produit"). Ou alors tout simplement ton zoom q3 fonctionne mal en l'état!