Pétition Chopin

[BluePhoenix05]

Non, pas juste une description des usages en vigueur, il y a aussi toute une recherche pour noter, comprendre, expliquer, améliorer.

La "théorie musicale" telle qu'elle est enseignée actuellement/la plupart du temps, vue comme un corpus de règles de notation et d'écriture, "explique" très peu de choses (le cycle des quintes, et encore...). Par exemple : pourquoi autorise-t-on un écart plus large d'une octave entre basse et ténor et pas entre les autres voix ? pourquoi interdit-on les quintes ou octaves successives ou directes ? (ça typiquement c'est une règle de style). Dans quels cas les "fausses relations" sont-elles admises ? Pourquoi on double de préférence la sixte dans un accord de sixte ? quelle est la différence entre une mesure à 2/4 et une mesure à 2/2 ? etc.
Ou alors Il faudrait que tu nous précises ce qui relève pour toi de la "théorie musicale".

Nous utilisons aujourd'hui le même système musical que la musique médiévale, qui s'est enrichi et complexifié avec le temps. En ce sens, oui, notre théorie musicale est plus évoluée, plus riche.

Non, je ne crois pas que le système musical médiéval est réductible à notre système actuel (ce qui n'empêche pas d'essayer de le retranscrire avec nos notations actuelles, ça c'est pour répondre à la problèmatique d'étude de ces musiques). Il n'y pas de notion de hauteur absolue, et tous les éléments de style concernant les modes et les fonctions des notes de l'échelle sont différentes.

La théorie musicale dans ses grandes lignes est restée la même entre le baroque et maintenant. La notation est la même, avec les nuances, les rythmes, les notes, les indications de dynamique etc...De ce point de vue, il n'y a eu quasiment aucune évolution entre Bach et Messiaen. Alors qu'il y a un monde entre la musique notée en 1300 et celle notée en 1600...

Je ne saisis pas bien l'argument. En quoi l'existence ou non d'une notation intervient dans la valeur du contenu musical ?
D'ailleurs la notation ne se développe qu'en réponse à un besoin. La musique de jazz essentiellement basée sur l'impro, est rarement notée exhaustivement.
Si tu veux dire que l'écrit influence la musique, ça c'est un fait, ça se passe aussi pour la langue (l'oral est influencé par l'écrit : par exemple, on prononce les consonnes de liaison issues de l'orthographe , mais toutes n'ont pas une valeur pour la compréhension "orale"). Mais je ne vois pas quel est ton argument.

Franchement rien ne m'agace plus que cette pensée du "tout se vaut".
Une symphonie de Beethoven est pour moi infiniment plus haut artistiquement que les premières chansons du moyen-âge. Parce qu'elle est le fruit d'une évolution musicale de plusieurs siècles transmises par la théorie écrite. C'est comme si des milliers de cerveaux avaient conçu cette symphonie. Ce n'est pas faire injure aux compositeurs médiévaux que de dire ça il me semble.

Si tu considères la musiques de Beethoven "supérieure" à celles qui l'ont précédée, je ne retiendrai que ton jugement esthétique personnel.

J'aime bien l'image "C'est comme si des milliers de cerveaux avaient conçu cette symphonie." mais je la comprends très différemment : Beethoven était tributaire des sons et sonorités répandus à son époque, et ce qu'il a écrit est fonction de qu'il avait "dans l'oreille" : les sonorités usuelles et les nouvelles qu'il a créées, pour se démarquer, créer des sensations différentes de celles des sonorités auxquelles l'époque et le public étaient accoutumés (Il entendait par exemple les consonances de 9e, mais pas de 11eA. Il n'avait que 2 modes, et pas le pentatonisme grégorien par exemple). Mais tout ça est valable aussi pour un musicien du Moyen-Âge.

Par ailleurs, pour exprimer une certaine finesse, il faut une certaine complexité de langage. Plus un langage possède de mots, de règles et de subtilités, plus il permettra d'exprimer des nuances fines. Ca me parait assez logique, non ?
Et forcément avec une transmission orale, la complexité est très très limitée.

Crois-tu que selon l'étendue du vocabulaire à disposition, le contenu de la pensée ou de l'émotion qui essaie de s'exprimer a une valeur différente ? est inférieur, supérieur ?
C'est juste l'expression qui est différente.

Le langage est toujours en perpétuelle évolution. Quand une "trouvaille linguistique" prend racine, supplante d'anciennes expressions, devient galvaudée, sa nouveauté s'émousse, c'est là où l'expression va chercher de nouvelles tournures discursives pour essayer de créer son effet. Je ne vois pas ça comme un signe du fait qu'on s'exprime de mieux en mieux au fil des âges, on a juste besoin d'inventer de nouveaux outils pour créer une émotion en s'exprimant différemment. C'est pareil en musique.

C'est aussi pour cela que je ne crois pas aux tentatives de création de langue "universelle" qui serait statique (je ne parle pas de la possibilité que dans quelques centaines d'années, on parle tous la même langue sur Terre avec des dialectes régionaux , ça c'est différent ), et que l'intégration de mots étrangers (franglais y compris dans une certaine mesure), le langage SMS, etc. tout ça fait partie de la langue "vivante". Ce serait un plaisir de discuter linguistique ici !

[nox]

Pour la théorie musicale, je ne dis pas que tout est logique et expliqué et ça ne sert à rien de me servir une liste de contre-exemples longues comme le bras, mais que le but de la théorie musicale est la transmission et la codification de la musique. Ce n'est pas qu'une description des usages en vigueur...C'est une accumulation de connaissances. On note et on exprime de plus en plus de choses, donc de fait on a besoin de plus en plus de règles, de compréhension, de maîtrise.

Sinon depuis le début, il n'y a que toi qui parle de valeur. Je ne pose pas de jugement de valeur. Après dire qu'une musique est moins évoluée, ça ne veut pas dire que c'est forcément moins bien, mais que ça ne peut pas aller aussi loin. Si je te demande de ne peindre qu'avec du bleu, tu vas sûrement pouvoir exprimer plein de choses, mais si je dis que tu as droit à toutes les couleurs, tu pourras exprimer la même chose, et encore bien plus. De même à l'époque où tellement d'intervalles n'étaient pas tolérés, où si peu de choses pouvaient être notées, il me parait logique de dire qu'on ne disposait pas d'autant d'outils expressifs musicaux que maintenant, ce qui encore une fois ne porte aucun jugement de valeur sur le musiciens et compositeurs de cette époque...
Typiquement :

Crois-tu que selon l'étendue du vocabulaire à disposition, le contenu de la pensée ou de l'émotion qui essaie de s'exprimer a une valeur différente ? est inférieur, supérieur ?

Non, mais je crois qu'avec un vocabulaire plus étendu on peut exprimer plus de choses, et avec plus de justesse et de finesse.

Mais au départ j'explique juste pourquoi les compositeurs de l'époque médiévale ne sont pas armés pour rester dans la postérité. D'une part : ceux qui sont arrivés jusqu'à nous ne sont pas forcément les meilleurs, juste les mieux préservés. D'autre part : à cette époque, beaucoup de connaissances n'étaient pas notées et passaient encore par la tradition orale, et se sont de fait souvent perdues avant que d'autres aient pu profiter de ce savoir, alors que dans les siècles suivants l'écrit évite cette déperdition.

Pour le reste ça devient trop long, j'ai la flemme de répondre à tout ça. Et nos opinions sont trop différentes.

Mais quand même je suis vraiment usé que tout jugement de valeur en matière d'art soit renvoyé à la pure subjectivité. Pitié, rendez-moi bach-addict...
Non la musique classique n'est pas supérieure à la variété et Claydermann vaut bien Mozart.
Non Mozart n'est pas supérieur à Grumpf, homme préhistorique méconnu.
Non Bach n'est pas plus fort en musique que Tiersen.
Non Chopin n'est pas meilleur compositeur que Johann Schlimbenberger, compositeur bavarois injustement méconnu du XVIIème siècle.
Non la musique de Beethoven n'est pas plus aboutie que celle de l'aborigène qui souffle dans son didjeridoo.
Non Schubert n'est pas meilleur musicien que Pavel Sczerwiedkaltitz qui a écrit un concerto pour triangle et tiroir-caisse.
etc etc etc...
Ok, moi je veux bien ne pas déconsidérer Grumpf, Sczerwiedkaltitz et compagnie, je veux bien dire que ça n'est pas nul ni sans valeur, mais ne tombons pas dans l'excès inverse...

Ce n'est pas contre toi BluePhoenix, ton argumentation est intéressante, et n'était la fatigue je poursuivrai avec plaisir cette discussion, car j'aime vraiment l'histoire presque autant que la musique. Mais je trouve ça vraiment usant...Et puis ce n'est pas l'objet de la discussion initialement.

[Lee]

Fort Nox, seul contre la déconstruction...

[jojo]

... et soudain, Lee nous dérida.

[Gracou]

En même temps, ne pas voir de supériorité dans une époque où une zone géographique, cela ne veut pas non plus dire qu'on met tout sur un même pied d'égalité.

Autant on peut comprendre que l'écrit ait influencé le développement de la composition en occident, autant on peut aussi admettre que dans certaines musiques de tradition orale, la complexité peut être aussi très importante.

Pour revenir à Chopin, même en admettant que les gens puissent être toujours touchés par sa musique dans plusieurs siècles (comme on peut l'être d'ailleurs à l'écoute de la messe de Notre Dame de Guillaume de Machaut, par exemple), je pense qu'il est logique et probable de penser, en prenant appui sur notre passé, qu'au cours des siècles qui vont arriver, il y aura de nombreux grands compositeurs et que ceux les plus éloignés se retrouveront forcément dilués dans la masse, même en imaginant qu'il n'y a eu de gens géniaux qu'à partir du Baroque...

Il faut additionner à ce constat que les goûts évoluent dans le temps et que malgré ce qui nous reste du moyen-âge, par exemple, bien peu de gens se pressent au musée pour admirer, goûter et préférer les peintures de cette époque à celles qui ont suivi.

[nox]

Autant on peut comprendre que l'écrit ait influencé le développement de la composition en occident, autant on peut aussi admettre que dans certaines musiques de tradition orale, la complexité peut être aussi très importante.

Très importante, c'est relatif. Elle sera forcément beaucoup plus limitée. On ne peut jongler mentalement qu'avec un nombre assez limité de règles et de connaissances.

Pour revenir à Chopin, même en admettant que les gens puissent être toujours touchés par sa musique dans plusieurs siècles (comme on peut l'être d'ailleurs à l'écoute de la messe de Notre Dame de Guillaume de Machaut, par exemple), je pense qu'il est logique et probable de penser, en prenant appui sur notre passé, qu'au cours des siècles qui vont arriver, il y aura de nombreux grands compositeurs et que ceux les plus éloignés se retrouveront forcément dilués dans la masse, même en imaginant qu'il n'y a eu de gens géniaux qu'à partir du Baroque...

Mais justement tu ne peux pas prendre appui sur notre passé ! Car c'est très différent ! Déjà je ne pense pas qu'on puisse comparer la notoriété de Guillaume de Machaut 200 après sa mort à celle de Chopin aujourd'hui. Les compositeurs que nous avons aujourd'hui fait entrer au panthéon artistique, les Beethoven, les Mozart, les Chopin, les Bach, sont bien plus omniprésents dans notre vie que n'aurait pu l'être Machaut.
On les entend au cinéma, à la télé, à la radio, on les joue, on les étudie, on les enregistre, on les transcrit, on fait des CD, des DVD, on leur dédie des concours etc etc etc...Ce n'est même pas comparable...Alors pourquoi eux et pas d'autres ? Je pense que ça n'est pas un hasard, ni un complot. Si l'homme leur a gardé sa préférence à travers l'histoire, c'est bien qu'ils ont quelque chose en plus. Encore une fois, ça n'enlève rien à la valeur de Machaut en tant que musicien, mais il ne disposait pas des mêmes outils, ni du même contexte musical.

Il faut additionner à ce constat que les goûts évoluent dans le temps et que malgré ce qui nous reste du moyen-âge, par exemple, bien peu de gens se pressent au musée pour admirer, goûter et préférer les peintures de cette époque à celles qui ont suivi.

Et pourtant aujourd'hui Bach, Couperin, Lully et autres sont toujours aussi appréciés, voire encore plus qu'il y a quelques siècles...

[Gracou]

Autant on peut comprendre que l'écrit ait influencé le développement de la composition en occident, autant on peut aussi admettre que dans certaines musiques de tradition orale, la complexité peut être aussi très importante.

Très importante, c'est relatif. Elle sera forcément beaucoup plus limitée. On ne peut jongler mentalement qu'avec un nombre assez limité de règles et de connaissances.

Les exemples de musiques de tradition orale très complexes existent de par le monde, pas la peine de s'étendre là-dessus.

Mais justement tu ne peux pas prendre appui sur notre passé ! Car c'est très différent ! Déjà je ne pense pas qu'on puisse comparer la notoriété de Guillaume de Machaut 200 après sa mort à celle de Chopin aujourd'hui. Les compositeurs que nous avons aujourd'hui fait entrer au panthéon artistique, les Beethoven, les Mozart, les Chopin, les Bach, sont bien plus omniprésents dans notre vie que n'aurait pu l'être Machaut.
On les entend au cinéma, à la télé, à la radio, on les joue, on les étudie, on les enregistre, on les transcrit, on fait des CD, des DVD, on leur dédie des concours etc etc etc...Ce n'est même pas comparable...Alors pourquoi eux et pas d'autres ? Je pense que ça n'est pas un hasard, ni un complot. Si l'homme leur a gardé sa préférence à travers l'histoire, c'est bien qu'ils ont quelque chose en plus. Encore une fois, ça n'enlève rien à la valeur de Machaut en tant que musicien, mais il ne disposait pas des mêmes outils, ni du même contexte musical.

Je vois mal comment on peut essayer de parler du futur s'en s'appuyer sur le passé et même s'il y a évidemment des différences, je ne pense pas que tout soit fondamentalement différent. Je vois mal les gens dans mille ans passer leur temps à écouter des compositeurs géniaux disparus 1200 ans auparavant alors qu'il y aura eu tout un tas de génies depuis. Je persiste à penser qu'ils seront toujours appréciés, comme on apprécie Machaut, l'architecture antique ou Homère, mais probablement pas plus que cela. Je ne vois pas ce qui pourrait nous laisser supposer le contraire.

Il faut additionner à ce constat que les goûts évoluent dans le temps et que malgré ce qui nous reste du moyen-âge, par exemple, bien peu de gens se pressent au musée pour admirer, goûter et préférer les peintures de cette époque à celles qui ont suivi.

Et pourtant aujourd'hui Bach, Couperin, Lully et autres sont toujours aussi appréciés, voire encore plus qu'il y a quelques siècles...

En même temps, il y a quelques siècles, bien peu de monde les connaissait. Autant Bach est assez "populaire" aujourd'hui, autant Couperin et Lully sont appréciés surtout d'un petit cercle de connaisseurs, un peu comme pour la peinture médiévale.

[nox]

Les exemples de musiques de tradition orale très complexes existent de par le monde, pas la peine de s'étendre là-dessus.

Complexe par rapport à quoi ? Tu mesures à quelle aune ? De toute façon c'est juste complètement logique de dire qu'une transmission sans système de notation sera forcément plus limitée...Qui peut se targuer de connaître par coeur toute sa bibliothèque et toutes ses partitions ?

Je vois mal comment on peut essayer de parler du futur s'en s'appuyer sur le passé et même s'il y a évidemment des différences, je ne pense pas que tout soit fondamentalement différent.

Ben entre une partition écrite sur un unique parchemin et une autre reproduite en millions d'exemplaires à travers le monde et enregistrée à foison, je ne pense pas que ça soit tellement comparable, et je pense que la première à moins de chance d'accéder à la postérité. Mais je trouve assez fou de réussir à soutenir le contraire et je salue l'exploit !

En même temps, il y a quelques siècles, bien peu de monde les connaissait.

Ah ? Là je veux bien une explication.

Autant Bach est assez "populaire" aujourd'hui, autant Couperin et Lully sont appréciés surtout d'un petit cercle de connaisseurs, un peu comme pour la peinture médiévale.

Mais ça ne change rien au fond de l'argument : il existe des compositeurs vieux de plus de 400 ans et qui sont encore très écoutés et appréciés. Donc le truc des goûts qui évoluent avec le temps ça n'a pas l'air d'être vrai en l'occurrence...

[Gracou]

Sur la musique complexe, je ne vois pas où est le problème, il suffit d'aller en écouter. Pour le fait que la notation soit particulièrement intéressante lorsqu'il s'agit d'envisager sa fonction d'aide mémoire, je ne peux qu'être d'accord. Je ne nie d'ailleurs pas qu'elle soit intéressante pour la composition, loin de là, je dis juste qu'il y a d'autres exemples de musique riches qui ne passent pas par l'écriture.

Concernant le parallèle entre partition unique et reproduite à des millions d'exemplaires, je ne crois pas que ce soit vraiment le problème dans notre appréhension de la musique du passé, car ces vieilles partitions sont maintenant reproductibles. Je ne parlais d'ailleurs pas vraiment de cela lorsque je soutenais que passé et présent n'étaient peut-être pas si différents que cela, en tout cas pas au point qu'on ne pourrait rien comparer.

Concernant Lully et Couperin, je pense que mathématiquement, plus de personnes ont accès à leur musique de nos jours qu'à l'époque qui a suivi leur disparition.

Des compositeurs encore très écoutés de plus de 400 ans, je n'en connais aucun.

L'évolution des goûts, je ne pensais pas que ce serait difficile à concevoir, très honnêtement. Si même là-dessus on ne peut pas être d'accord. Si les goûts n'évoluaient pas, pourquoi la musique évoluerait-elle, d'ailleurs ?

[nox]

Sur la musique complexe, je ne vois pas où est le problème

Le problème, c'est que tout est relatif. La musique transmise sans support écrit peut être complexe si tu veux, mais elle ne pourra jamais l'être autant que la musique bénéficiant d'un véritable système de notation auquel contribuent des milliers de musiciens à travers les âges...

Concernant le parallèle entre partition unique et reproduite à des millions d'exemplaires, je ne crois pas que ce soit vraiment le problème dans notre appréhension de la musique du passé, car ces vieilles partitions sont maintenant reproductibles. Je ne parlais d'ailleurs pas vraiment de cela lorsque je soutenais que passé et présent n'étaient peut-être pas si différents que cela, en tout cas pas au point qu'on ne pourrait rien comparer.

Mais moi je parle de ça ! Quand tu dis "les mecs du moyen âge ont été oubliés, donc Chopin le sera également", je te réponds "non, ce n'est pas comparable, car Chopin a bénéficié d'un système de diffusion et de préservation de son oeuvre tout à fait monumental."

Des compositeurs encore très écoutés de plus de 400 ans, je n'en connais aucun.

Ok...Si on remplace 400 par 300, ça te va mieux ? Ou ça change complètement la valeur de l'argument ?

L'évolution des goûts, je ne pensais pas que ce serait difficile à concevoir, très honnêtement. Si même là-dessus on ne peut pas être d'accord. Si les goûts n'évoluaient pas, pourquoi la musique évoluerait-elle, d'ailleurs ?

Les goûts s'élargissent, et en ce sens oui ils évoluent. Mais du coup ça ne justifie pas que le passé soit oublié. La preuve : on écoute aujourd'hui aussi bien du jazz que du Bach.

[Gracou]

Je comprends ce que tu veut dire concernant les apports de notre système de notation, mais cela ne veut pas dire que les musiques de tradition orale ne sont pas enrichies et améliorées par l'apport de milliers de musiciens à travers les âges.

Chopin a été très diffusé et continuera à l'être... tant que les gens auront envie de l'entendre, ce qui n'est pas particulièrement évident si on se projette dans un avenir lointain.

Le fait qu'on ne trouve pas de compositeurs très écoutés de plus de 400 ans confirme ce que je disais plus haut, à savoir qu'avec le temps, on se détourne de gens qui ont été incontournables parce que d'autres leur succèdent et aussi parce que les goûts évoluent. Après je ne dis pas que le passé est totalement oublié, mais que progressivement, cela intéresse de moins en moins de gens. On retrouve la même chose dans chaque art.

[nox]

Tu trouves que Bach intéresse de moins en moins de gens sur les 200 dernières années ? Il n'a jamais été autant joué/écouté

[BluePhoenix05]

Sinon depuis le début, il n'y a que toi qui parle de valeur. Je ne pose pas de jugement de valeur.

Discuter de la qualité ou de la finesse de telle ou telle musique, c'est clairement émettre des jugements de valeur. Depuis le début, des enjeux axiologiques sous-tendent toute la discussion.

J'affirme dès le départ que l'évaluation de la complexité d'une oeuvre, l'existence d'une notation, le succès auprès d'un public (passé, présent ou futur spéculatif), etc. sont totalement irrelevant pour le jugement esthétique subjectif. (Mais ce peut être des données intéressantes à examiner, d'où toute la discussion jusqu'ici.)

Franchement rien ne m'agace plus que cette pensée du "tout se vaut".

Mais quand même je suis vraiment usé que tout jugement de valeur en matière d'art soit renvoyé à la pure subjectivité. Pitié, rendez-moi bach-addict...

En même temps, ne pas voir de supériorité dans une époque où une zone géographique, cela ne veut pas non plus dire qu'on met tout sur un même pied d'égalité.

Héhé, effectivement, ma position actuelle, qui a dû devenir apparente, et qui est le résultat d'un long questionnement et cheminement, c'est celle du relativisme.
Elle repose sur la constation des affinités différentes de chacun avec les oeuvres. Elle conduit donc à adopter une disposition d'esprit qui permet de :
- être ouvert sur les formes d'art que d'autres peuvent apprécier
- sans pour autant culpabiliser ou penser qu'on a un problème si on ne sent aucune connexion avec telle oeuvre ou compositeur que "tout le monde" admire ("svp aidez-moi à aimer Scriabine/Bach/Elvis" )
- assumer ses goûts les plus hétéroclites sans chercher de justification (qu'est-ce que ça peut faire qu'untel aime Malher/Eminem/Bansky et un autre les râgas indiens/Picasso/Balzac ?)
- tolérer que d'autres n'aiment pas forcément ce qu'on aime et réciproquement ne pas mépriser les goûts des autres (chant lyrique vs. chant rock/gospel...),
- accepter que nos goûts changent dans le temps et selon l'humeur, l'environnement...

La conséquence est qu'on ne va pas chercher des critères absolus et universels du beau intrinsèques aux oeuvres (bah parce qu'on n'en trouve pas ), ni d'impératif catégorique ou je-ne-sais-quoi.

Ca ne veut pas dire que "tous se vaut" ni qu'on ne peut rien partager, au contraire, nos regards, nos écoutes partagent souvent beaucoup de points communs. On peut donc comparer ou confronter nos avis, apprendre les uns des autres. Ces points communs peuvent être culturels ou innés, peu importe (j'ai une théorie comme quoi l'agréabilité du nombre d'or serait issue de l'évolution, de même que la couleur rouge excite et que le vert apaise... Tout ça ce sont des apports de la psychologie cognitive).

Pour moi cette disposition d'esprit est un préalable nécessaire et salutaire pour une discussion réfléchie et enrichissante.
Après, le relativisme est une position saine et très très pragmatique, mais pas très féconde, donc ce qui est intéressant c'est toute nos différences d'appréciation et les analyses qu'on essaie de tirer des oeuvres.

Autre exemple de pragmatisme : c'est très amusant de spéculer sur l'appréciation de Chopin dans 400 ans, ou de la proportion de pianistes adultes amateurs tardifs jouant parfaitement bien ses études, mais qu'est-ce que cela nous apporte et quel est l'intéret de la réponse (pour autant qu'on puisse répondre...) ? Soyons plus préoccupés par la découverte de nouveaux chef-oeuvres qui nous font vibrer ou de comment progresser dans notre pratique du piano !

Le problème, c'est que tout est relatif.

Plutôt qu'un problème, j'en fais le fondement d'une posture philosophique pragmatique . Mais tout n'est pas relatif ! il faut savoir distinguer ce qui relève du jugement de valeur subjectif, de l'opinion et ce qui n'en relève pas ("le changement climatique n'existe pas" ).

Pour poursuivre la discussion passionnante...

Pour la théorie musicale, je ne dis pas que tout est logique et expliqué et ça ne sert à rien de me servir une liste de contre-exemples longues comme le bras, mais que le but de la théorie musicale est la transmission et la codification de la musique. Ce n'est pas qu'une description des usages en vigueur...C'est une accumulation de connaissances. On note et on exprime de plus en plus de choses, donc de fait on a besoin de plus en plus de règles, de compréhension, de maîtrise.

Cette "accumulation de connaissances", cet ensemble de recettes (bien qu'elle fasse l'impasse sur un trop grand nombre de faits musicologiques pour moi) enseigné dans les conservatoires, ça ressemble beaucoup, pour reprendre ton analogie, aux données empiriques récoltées par l'astronome Tycho Brahé. Je ne dis pas qu'il faut se passer de cet apprentissage, mais on passe à côté du plus intéressant. Tout au plus nous montre-t-on les formes d'ellipses prises par des les mesures des mouvements de planète (lois de Kepler), mais il nous manque les lois de Newton !

Pour découvrir ces "lois de Newton", je recommande à tous chaleureusement tous les ouvrages du musicologue Jacques Chailley, même s'ils sont difficiles à trouver... En particulier "Traité historique d'analyse harmonique" et "Eléments de Philologie Musicale".

[Lee]

On utilise à tort le mot "évolution". Le paléontologue Stephen Jay Gould explique que notre notion d'évolution n'est pas correcte, on imagine que les espèces qui viennent plus tard sont toujours meilleurs, plus compliqués, plus intelligents, etc., quand en réalité les espèces qui sont les plus équipés de résister le mieux sont les insectes, les cafards, et d'autres bêtes ni intelligents ni intéressants.

Si nous continuerons d' "évoluer" - finalement ce mot est exacte pour mon point de vue perso - sur le chemin que nous avons commencé en art et en musique, c'est à dire de plus en plus abstrait, de plus en plus dissonant (ou la musique des masses moins complexe) j'imagine qu'il aura toujours une place pour Chopin et pour Renoir. Nous avons et nous aurons besoin des formes sublimes, profondes, riches qui ressemblent à ce que nous pouvons nous identifier. Je me demande si l'art et la musique classique pourraient revenir à l'ancien, comme il a eu des périodes de néoclassicisme, mais en ce cas là encore, les anciens seront toujours nos modèles et nos dieux.

De même que j'imagine que la grande partie entre nous écoutent ou jouent plutôt la musique classique ancienne que la musique classique contemporaine...

[nox]

J'affirme dès le départ que l'évaluation de la complexité d'une oeuvre, l'existence d'une notation, le succès auprès d'un public (passé, présent ou futur spéculatif), etc. sont totalement irrelevant pour le jugement esthétique subjectif.

Mais je suis totalement d'accord...
Qu'ai-je dit exactement ? Que plus le matériau de base est brut et trivial, plus l'expression sera limitée.
Exemple, si je te dis : tu dois me représenter un coucher de soleil mais uniquement avec des cercles. Bon, tu vas peut-être y arriver tant bien que mal. Peut-être même avec un beau résultat ? Qui sait...Mais si ensuite je te dis "Bon finalement tu peux utiliser toutes les formes", c'est mieux non ? Ca ne t'empêche pas de n'utiliser que des cercles si tu le veux, mais tu peux en plus utiliser plein d'autres choses.
C'est pareil musicalement. A l'époque médiévale, on s'exprimait comment dans la musique écrite ? Sans polyphonie (pour la première moitié de l'époque en question), quasiment sans rythme, avec moins de notes, sans indication de tempo, sans indication de mesure etc...C'est quand même difficile de sortir un chef d'oeuvre dans ces conditions. Ou du moins c'était peut-être des chefs d'oeuvre à l'époque, mais plus maintenant...
Maintenant grâce à l'évolution du langage musical, on fait jouer ensemble des dizaines d'instruments, on note chaque nuance, chaque couleur, chaque subtilité dynamique...Parce que notre oreille a été formée et a assimilé les codes d'écoutes des 400 dernières années. On peut les réutiliser, les manipuler, etc...Il est évident que du coup on peut aller beaucoup plus loin dans l'expression.

une disposition d'esprit qui permet de :
- être ouvert sur les formes d'art que d'autres peuvent apprécier
- sans pour autant culpabiliser ou penser qu'on a un problème si on ne sent aucune connexion avec telle oeuvre ou compositeur que "tout le monde" admire ("svp aidez-moi à aimer Scriabine/Bach/Elvis" )
- assumer ses goûts les plus hétéroclites sans chercher de justification (qu'est-ce que ça peut faire qu'untel aime Malher/Eminem/Bansky et un autre les râgas indiens/Picasso/Balzac ?)
- tolérer que d'autres n'aiment pas forcément ce qu'on aime et réciproquement ne pas mépriser les goûts des autres (chant lyrique vs. chant rock/gospel...),
- accepter que nos goûts changent dans le temps et selon l'humeur, l'environnement...

Il n'est pas question pour moi de ne pas être pleinement d'accord avec ce que tu dis là. Je ne jette pas du tout la pierre à ceux qui écoutent Eminem ou autre - bon, joker pour la starac - moi même j'écoute beaucoup de choses différentes. Et par exemple, je n'arrive pas à m'intéresser à la musique de Mahler qui m'ennuie au possible, je n'aime pas l'opéra etc...Mais cela ne m'empêche pas de reconnaître que Verdi est un grand compositeur. Et le fait que j'écoute et apprécie Renaud, les ogres de Barbak ou Daft punk ne m'empêche pas de dire que c'est à des années lumières de Brahms ou Mozart sur le plan artistique.
En l'occurrence on est en train de comparer les premiers chants grégoriens aux grandes symphonies classiques...Faut quand même avoir du souffle pour dire que c'est pareil, non ?

[Lee]

je n'aime pas l'opéra etc...Et le fait que j'écoute et apprécie Renaud, les ogres de Barbak

ça y est, je ne te parle plus.

[Pedrolane]

+1 pour les ogres

PS: pas de soucis pour le HS, l'idée initiale était juste de faire connaitre la pétition, pour le reste faites vous plaisir!

[Lee]

Merci Pedrolane, tu m'as averti de la gravité de la situation de l'ouïe chez les français.
Etant citoyen dédié, je vais lancer un sondage. Peut-être qu'on peut éviter des futures oreilles absolues ruinés par ce phénomène français.

Pour Nox et Petrolane, c'est trop tard, mais pour sauver nos futures générations, j'invite tout le monde à participer ici :
viewtopic.php?f=9&t=14361

[BluePhoenix05]

Mais je suis totalement d'accord...

Il n'est pas question pour moi de ne pas être pleinement d'accord avec ce que tu dis là.

hihi j'aime bien la double négation à valeur d'affirmation ! On dirait Sheldon Cooper

Bon je ne développerai pas plus au risque de m'étendre sur la théorie de l'évolution, l'appréhension de l'oeuvre d'art de la préhistoire à nos jours, et de dévier sur la chromodynamique quantique... (heureusement non car j'y connais rien ). Et puis plein de choses intéressantes ont été dites, et on a déjà suffisamment saoûlé tout le monde je pense.

Mais Gracou et nox, à tout hasard, vous ne seriez pas des adeptes de la dialectique de Schopenhauer ?

[Gracou]

Nox et moi, c'est un peu comme un vieux couple... Quand je pense que je lui ai donné mes plus belles années...