passage du pouce (selon Jean Fassina)

[billthechief]

Pardon pour cette 2° question dans la même soirée
Dans le livre de Jean Fassina "lettre à un jeune pianiste", il évoque ceci à propos du passage du pouce : " la manière traditionnelle de passer le pouce dans les gammes consiste à passer celui-ci en dessous des 2° et 3° doigts qui forment alors une sorte de pont [...]. Certains professeurs recommandent de préparer le pouce [...]. Loin de résoudre le problème, cette façon de procéder l'aggrave [...].

Si l'on imagine le pouce comme une aile de moulin en mouvement qui accomplit un quart de cercle en montant afin de passer par-dessus les autres doigts, celui-ci pourra articuler librement. Le doigt qui précède le pouce ne doit pas constituer un obstacle. Pour cela, il faut que le poignet soit complètement libre et permette un abaissement de ce doigt, avant l'articulation du pouce. [...] On articule le pouce, le 2° et 3° doigt, on lâche le poignet pourt que le pouce joue normalement, et ainsi de suite."

Ce mouvement me parait difficile, à imaginer, à réaliser... De plus j'ai du mal à saisir l'expression "lâcher le poignet".

Guillaume

[JPS1827]

Tu soulèves un problème difficile. Je vois à peu près ce que veut dire Fassina; Il a raison sur un certain point, c'est que la méthode qu'on apprend traditionnellement dans les conservatoires n'est pas vraiment efficace. En revanche l'idée de passer le pouce "par dessus" et non "par dessous" est en fait de type métaphorique, c'est à dire que c'est une impression qu'on peut avoir en faisant le mouvement mais qui ne correspond pas à la réalité.
Le meilleur cours sur le passage du pouce que j'ai eu, et qui a résolu le problème pour moi (après tout de même 25 ans de piano ! avant je peux dire que je me débrouillais bien, c'est tout) a comporté peu de prescriptions, je te les résume :
- dans les arpèges, il est naturel qu'il y ait souvent un léger saut entre le 3 et le 1 ou entre le 4 et le 1, il doit être amorti pour ne pas s'entendre (la façon de lier les autres notes de l'arpège a une grande importance pour cela)
- dans les gammes, il ne doit pas y avoir de saut, le legato doit être réel et non fictif dans l'étude.
- en général on s'occupe de passer le pouce alors qu'on n'est pas encore capable de jouer correctement l'arpège sur une seule octave, ou quatre notes conjointes de la gamme avec 1234, donc c'est cette succession qu'on doit étudier d'abord (fa sol la si la sol fa par exemple en étant très exigeant sur l'attaque des doigts extrêmes, 1 et 4 qui doit être très précise et sans dépense d'énergie inutile et sans lever haut les doigts)
- chaque main trouve peu à peu la meilleure façon de procéder ; il faut trouver soi-même, en y passant beaucoup de temps pendant quelques mois, le meilleur geste, en étant conscient que les mouvements verticaux du poignet doivent être réduits au minimum et qu'il faut le déplacer latéralement de façon complaisante pour que chaque doigt soit toujours bien face à la touche à jouer
Une fois qu'on a fait tout ça on commence à comprendre le sens de ce que dit Fassina (qui me paraît globalement exact).

[Chaloux]

"Ce mouvement me parait difficile, à imaginer, à réaliser... De plus j'ai du mal à saisir l'expression "lâcher le poignet"."

Je ne sais pas si c'est un effet de l'heure tardive, mais en tout cas cet extrait de bouquin me fait beaucoup rire.
Je viens d'essayer de passer mon pouce par en-dessus, j'ai failli tomber de ma chaise. Je ne recommencerai pas de sitôt. Quant à "lâcher le poignet", cela signifie-t-il qu'il faudrait tout d'abord l'avoir pris en main ou entre les dents (il y a peut-être une note en bas de page?)?
Il me semble que l'auteur aurait dû intituler son livre : Lettre à un jeune pianiste qui mourra jeune.

[arg]

C'est le problème de la théorie écrite pour illustrer un mouvement et un ressenti: on n'y comprend rien ! lâcher le poignet veut dire bien sûr relâcher le poignet, le détendre donc, le laisser libre.... Quant à la description du passage du pouce, elle est tout à fait intéressante.... quand on sait déjà faire, autrement le risque est en effet de tomber de sa chaise. Ce qui revient toujours au même: expérimentez le mouvement dans ses différentes possibilités et.... demandez conseil à une vraie personne généralement appelée "prof"....

[Chaloux]

@arg
Merci pour les conseils type "prof", quoique je n'en ressente pas un extrême besoin. J'ai eu en 43 ans de pratique pianistique, beaucoup de chance avec mes profs, surtout avec une élève d'une des élèves favorites de Cortot, avec laquelle j'ai infiniment appris et même tout réappris. Sur ce point, je suis de votre avis.
Pour le reste, beaucoup moins, je pense vraiment que ce genre d'acrobatie ne sert pas à grand-chose. De plus, tout dépend de la morphologie de la main. La mienne, assez charpentée presque jusqu'à une certaine raideur s'y refuse absolument.
Chaque main se pose sur le clavier d'une manière unique et la résolution des problèmes techniques est, elle aussi, en grande partie, unique.
Cordialement,

[mieuvotar]

Pour info, il n'y a pas que Fassina qui propose cette technique alternative de passage du pouce. Chuan Chang aussi dans son "fameux" ouvrage The Fundamentals of Piano Practice.
Cet ouvrage est l'objet de nombreux commentaires - de tous bords - sur PM, faciles à retrouver avec l'outil de recherche du forum...

Personnellement, même si pour ma part je passe mon pouce de façon très traditionnelle (par en-dessous), je ne considère pas cette alternative comme choquante. Il me semble qu'elle peut faire sens dans certains mouvements particuliers et à une certaine vitesse. Je crois aussi que parler d'un passage "par au-dessus" est un abus de langage, comme le précise d'ailleurs aussi JPS. Il s'agit juste de souligner la nature alternative du geste par rapport à la norme du "au-dessous"...

[Oupsi]

Gyorgy Sandor aussi. (On piano playing)
D'ailleurs quand j'ai lu ses conseils sur le passage du pouce, je me suis dit que c'était peut-être ce dont parlait Fassina dans son livre, dont je n'avais pas compris un traître mot, surtout sur ce point précis. Peut-être.

(le livre de Sandor, par contre, est d'une clarté enviable. Dommage qu'il n'existe qu'en anglais.)

[JPS1827]

C'est un peu le problème de ce genre d'écrit : ce qui savent déjà faire, ça ne leur apprend pas grand-chose, et ceux qui ne savent pas encore, ça ne leur apprend rien du tout

[Oupsi]

Oui, bien sûr. Mais il y a une phase où on est dans la recherche et où les choses commencent à prendre un sens, bien que l'on ne soit pas encore capable de les réaliser totalement; quand un livre pédagogique est bien écrit, on a davantage de clés pour connecter ce qu'on lit avec ce que l'on recherche au piano. Ce qui a été le cas pour moi de manière très enrichissante avec le bouquin de Sandor, et pas du tout avec celui de Fassina.

[Serge]

Bonjour, Je me permet d apporter mon ressenti sur ce sujet. On prend quelque fois un problème par son détail, sans avoir en tête l'ensemble. Dans ce cas, on peut oublier que le passage du pouce, doit faire parti d un geste subtil qui implique harmonieusement la main, le poignet, et meme l avant bras... Voir tout le corps...
Le pouce se synchronise avec ces mouvements. Ces mouvements traduisent une intention musicale.
Concrètement le doigt pilier sous lequel le pouce est en train de passer sert d axe de rotation (si on monte par exemple une gamme avec la main droite), et la petite rotation vers la droite se fait à partir du poignet. en même temps l avant bras accompagne tout ça (il ne s'agit pas de battre des ailes, c est une histoire de synchro). Bien sur plus vos pouces sont souples et véloces mieux c'est! Le fil conducteur c toujours le texte, la musique...

Le plus ou moins débutant aura tendance à focaliser son attention sur le mouvement du pouce. Mais c est peut être mieux de commencer par s imprégner du mouvement global que nécessite cette technique pour être réaliser de manière sur et avec le minimum d effort une fois les automatismes acquis.

[Chaloux]

Je ne veux vraiment pas avoir de polémiquer pour rien : ce truc m'a fait rire à deux heures du matin, ça aurait pu être autre chose. Mais tout de même : je viens d'essayer au piano, j'ai relâché le poignet etc. Ma main s'y refuse absolument, alors que mon pouce passe paisiblement sous le l'index et le majeur, ainsi qu'il l'a toujours fait, sans faire d'histoires.
Tout cela n'a peut-être pas tellement d'importance, par-dessus, par-dessous, si la musique mérite d'être entendue.
Bonne soirée à tous,

[appassionata]

Effectivement, d'autres descriptions de cette méthode ont eu lieu sur le forum il y a assez longtemps lorsque nous avions parlé du livre de chang.

A l'époque, je n'avais pas bien compris et c'est toujours le cas.

Le mieux, ce serait qu'une personne maitrisant cette méthode en fasse une démonstration vidéo. C'est encore en voyant qu'on se rend mieux compte.

[Jean-Luc]

C'est un peu le problème de ce genre d'écrit : ce qui savent déjà faire, ça ne leur apprend pas grand-chose, et ceux qui ne savent pas encore, ça ne leur apprend rien du tout

Tu t'es ré-incarné en Georges Feydeau ? Je crois qu'il y a une réplique exactement comme celle-ci dans "Un Fil à la Patte" qui fait mouche à chaque fois d'ailleurs...

Pour en revenir au passage du pouce, je ne crois pas qu'il y ait de règle qui marche tout le temps. Les deux façons sont bonnes à savoir : passer le pouce en dessous dans les passages lents et moderato assurent un legato (si toutefois celui-ci est demandé).
Dans les passages extrêmement rapides, la méthode de ne pas passer le pouce en dessous peut être très utile : en fait il s'agit de jouer les notes et de mouvoir la main latéralement jusqu'au moment où le pouce devient un point d'appui. JPS a donc bien expliqué la problématique de cette façon de faire : il faut que les doigts (2-3-4) soient parfaitement travaillés et le pouce ne doit pas être trop lourd (il faut donc l'amortir) même s'il devient le point d'appui; c'est d'ailleurs assez difficile car d'un piano à l'autre, l'accent qu'on ne veut pas entendre sur le pouce devient un vrai problème de sonorité à maîtriser.

[Chaloux]

@Jean Luc.
"A celles qui ne savent pas, ça ne leur apprend pas grand-chose. A celles qui savent, ça ne leur apprend rien du tout".
(A propos de la chanson "Moi, j'pique des épingues")

[BM607]

Le mieux, ce serait qu'une personne maitrisant cette méthode en fasse une démonstration vidéo. C'est encore en voyant qu'on se rend mieux compte.

La vidéo de démonstration de Chuan C Chang (op. cit.), ardent défenseur de la technique "Thumb Over" TO par opposition à Thumb Under, pouce dessous.
http://www.youtube.com/watch?v=ZLTbURVEEO4

BM

[topipap]

Quand je vois sa vidéo j'ai de sérieux doutes sur ses compétences instrumentales et sur l'intérêt de son ouvrage qui m'apparait plus comme une collection de lapalissades que finalement tout un chacun pourrait formuler en prenant un peu de temps et de bon sens.

J'ai par contre vu sur ce forum, un démonstration autour de ce sujet d'un des membres (j'ai enregistrée la vidéo mais je n'ai plus le lien ni le pseudo) qui m'a impressionné et dont j'ai toujours du mal à comprendre comment il fait.