Ecrire comme Mozart [les cadences], cours gratuits

[nox]

Ah oui, chez des compositeurs qui en font pas partie des tout grands, c'est sûr qu'on va en trouver
Tu connais à peu près la proportion des concertos de Mozart comportant une cadence écrite de sa main ?

[Val]

Est-ce pour autant "infiniment prétentieux" de s'essayer à écrire une cadence lorsque le compositeur en a laissé une ?
La musique est écrite pour être partagée, donc à mon avis, la cadence rentre dans cette notion de partage. Celles déjà écrites ne devraient-elles pas être plutôt vues comme une proposition, dans le but de donner quelques idées ?
On peut même aller plus loinen disant qu'une cadence est une propriété privée de celui qui l'a écrite, et que la reprendre serait comme un vol, dans la mesure où chaque cadencecorrespond à un concerto, interprêté par une personne différente ou de manière différente... Il serait donc prétentieux d'utiliser la cadence du compositeur ...
Ce serait comme greffer un bras d'orang outan à un humain (ou plutôt inversement ...)

[nox]

C'est une façon de voir.

Moi je me dis surtout que si Mozart a écrit sa cadence, je vais avoir du mal à en faire une aussi belle, même si c'est effectivement toujours honorable de s'y essayer et plus conforme aux "règles du jeu" en un sens.
En tout cas sur les concertos connus, j'ai déjà entendu de très belles cadences écrites par certains grands pianistes. Comme quoi, c'est possible, mais je ne me sens pas le talent nécessaire pour m'y essayer en tout cas

[jean-séb]

On peut même aller plus loin en disant qu'une cadence est une propriété privée de celui qui l'a écrite, et que la reprendre serait comme un vol, dans la mesure où chaque cadence correspond à un concerto, interprêté par une personne différente ou de manière différente... Il serait donc prétentieux d'utiliser la cadence du compositeur

Je ne vois pas bien pourquoi ce serait plus prétentieux de jouer la cadence du compositeur que de jouer le reste de l’œuvre, qui a aussi été écrite par le compositeur !
Cela dit, la cadence est par essence libre, et l'idéal serait bien sûr que chaque pianiste improvise la sienne.

[Okay]

Tu connais à peu près la proportion des concertos de Mozart comportant une cadence écrite de sa main ?

J'ai la flemme de faire le compte, intuitivement je dirais une bonne moitié des 27 concertos, et surtout 5 parmi les 7 derniers, ce qui suffit largement. On trouve toutes les cadences de Mozart a priori ici (avec bien sûr plusieurs cadences par concerto dans de nombreux cas) :
http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg ... _K.624.pdf

Est-ce pour autant "infiniment prétentieux" de s'essayer à écrire une cadence lorsque le compositeur en a laissé une ?
La musique est écrite pour être partagée, donc à mon avis, la cadence rentre dans cette notion de partage. Celles déjà écrites ne devraient-elles pas être plutôt vues comme une proposition, dans le but de donner quelques idées ?

Pour moi, le principal argument allant contre cette idée est le caractère fini et abouti des cadences laissées par les compositeurs. Les cadences sont la plupart du temps parfaites formellement.
Ensuite, ce qui me gène aussi, c'est que ce que l'on va tenter n'arrivera pas à la cheville de ce que le compositeur a réussi. Par exemple, il faut se figurer que les cadences de Beethoven ont des passages dignes de ce qu'on trouve dans ses meilleures sonates. Dire que ça m'inspire beaucoup d'humilité est bien en dessous de la vérité. J'ai déjà entendu plusieurs versions du 4e concerto avec des cadences de pianistes, et connaissant celle du compositeur, je me suis toujours dit qu'ils auraient vraiment du s'abstenir.
Recemment, j'ai lu quelque chose au sujet d'une dispute entre Helène Grimaud et son chef d'orchestre juste avant un enregistrement ou concert du 23e de Mozart. Elle voulait jouer sa cadence et le chef ne voulait pas en entendre parler ... je ne sais plus comment ça s'est terminé ...

[Lee]

Juste curieuse : est-ce qu'il existe les cadences joués en concert qui sont non seulement anachroniques mais resolument contemporaine ? Je ne sais pas, atonal ou jazzy par exemple ?

[Okay]

A ma connaissance, personne n'a déjà fait ça au milieu d'un concerto de Mozart ...

Maintenant, si on lit ta question stricto sensu, ça arrive tout le temps (Bartok, Prokofiev ...)

[Val]

Est-ce pour autant "infiniment prétentieux" de s'essayer à écrire une cadence lorsque le compositeur en a laissé une ?
La musique est écrite pour être partagée, donc à mon avis, la cadence rentre dans cette notion de partage. Celles déjà écrites ne devraient-elles pas être plutôt vues comme une proposition, dans le but de donner quelques idées ?

Pour moi, le principal argument allant contre cette idée est le caractère fini et abouti des cadences laissées par les compositeurs. Les cadences sont la plupart du temps parfaites formellement.

Je ne partage pas ton point de vue, une cadence en tant que proposition, ça ne veut pas dire qu'elle est bâclée, c'est justement à mon avis une volonté de montrer que l'on pourrait faire d'une telle façon, en l'écrivant parfaitement, peut-être dans un but didactique, tout en laissant sous couvert de l'appellation "cadence" une grande liberté.

Ensuite, ce qui me gène aussi, c'est que ce que l'on va tenter n'arrivera pas à la cheville de ce que le compositeur a réussi. Par exemple, il faut se figurer que les cadences de Beethoven ont des passages dignes de ce qu'on trouve dans ses meilleures sonates. Dire que ça m'inspire beaucoup d'humilité est bien en dessous de la vérité. J'ai déjà entendu plusieurs versions du 4e concerto avec des cadences de pianistes, et connaissant celle du compositeur, je me suis toujours dit qu'ils auraient vraiment dû s'abstenir.

Je pense que les divers compositeurs auteurs de concertos mesuraient eux-mêmes l'étendue de leur génie, et qu'ils connaissaient la grande variété de très bons musiciens, qui, sans êtres géniaux au sens strict du terme, étaient tout à fait capables de remplir la tâche que le compositeur leur donnait en écrivant "cadence" sur la partition. Et ces très bons musiciens sont encore là aujourd'hui, ce sont les Fazil Say, les Maria Joao Pires, les Trifonov, ...
Si Fazil Say s'y est essayé, et qu'il a à mon avis très bien réussi, c'est peut-être parce qu'il n'avait pas cette si profonde humilité que tu ressens, c'est peut-être parce qu'il a une vision différente de sa fonction de pianiste, c'est peut-être parce qu'il est un génie qui en est conscient, ...
Cette humilité que tu décris, c'est peut-être ce qui freine les pianistes d'aujourd'hui. Pour ma part, si je devais un jour jouer un concerto de Mozart ou de Beethoven, je m'essaierais à écrire une cadence avec plaisir, et, si je la trouvais réussie, je la jouerais sans doute en public.

Lee, je n'en ai jamais entendu parler J'imagine la tête du public

[Okay]

Je pense que personne n'essaierait si tous les concertos de Mozart avaient une cadence connue de Mozart. Le fait que de nombreux concertos laissent ce vide à combler incite surement les pianistes à aussi parfois remplacer des cadences originales. Dans l'esprit, la cadence est au départ une improvisation du soliste qui lui donne l'occasion de briller. Mais petit à petit, les compositeurs se sont mis à noter les cadences in extenso, et il doit bien y avoir une raison à cela. Est ce pour aider les improvisateurs moins doués ? Pour s'assurer de ne pas être trahi ? Pour éviter l'à peu près lors des exécutions publiques ? Sans doute un peu tout ça à la fois.

Mais pour moi, la cadence écrite par le compositeur réalise un lien organique avec le concerto qui ne peut pas être surpassé, tout simplement car la musique parle avec la voix exacte de son auteur, pas seulement son génie. Des genies comme Brahms ont essayé, mais la cadence de Brahms c'est du Brahms pur jus qui utilise les thèmes de Mozart.
Avec la cadence de l'auteur lorsqu'elle existe, il n'y a pas l'effet patchwork d'un bout de musique mal assorti qu'on aurait collé au milieu, pas de possibilité de rejet de la greffe puisque le donneur et le receveur sont confondus.
Quand la cadence n'existe pas, il faut se débrouiller, mais pour moi il y a un certain nombre de règles esthétiques et formelles qui encadrent l'exercice. Beaucoup perçoivent la cadence comme un espace de liberté quasi total à la disposition du soliste, je respecte ce point de vue mais suis loin de le partager.

[Val]

Ce qui nous ramène tout à fait à "écrire à la manière de"

[Okay]

La boucle est bouclée !

[tintinplus]

Il y a quelqu'un qui écrit et joue dans les styles "anciens", un musicien hors norme qui a fait beaucoup pour la musique ancienne et son interprétation avec Musica Antiqua Koln dans les années 70-80 (chez Archiv avec tous les prix remportés a l'époque). Connu comme un des plus géniaux improvisateur de basse continue il a développé l'art de l'improvisation comme cela était pratique courante à l'époque "baroque" puis finalement s'est mis a écrire et à interpréter sa propre musique ... un cheminement unique :
http://www.hendrikbouman.com