Bach - Prélude 12 Livre 1 - BWV 857

[bigrounours]

Je viens d'écouter, très beau, tu as un très joli phrasé, une belle expression, de belles nuances, que tu pourrais même encore accentuer par endroits. J'ai eu l'impression à quelques endroits que tu joues un peu sur le tempo dans tes phrasés, mais pas souvent (une fois ou deux) et ça passe pas mal.

Merci BM, venant d'un joueur exclusif de Bach comme toi, ton jugement a une certaine valeur.
En revanche je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "J'ai eu l'impression à quelques endroits que tu joues un peu sur le tempo dans tes phrasés". Tu veux dire que je joue avec le tempo ? En fait je mets un espèce de rubato, mais tout en veillant à garder une certaine rigueur rythmique, tout est dans le dosage, avant je mettais une

Pour moi par contre cette pièce demanderait un peu plus de vitesse, elle n'a pas l'air trop difficile pour cela, et un poil plus entraînant elle gagnerait à l'écoute (pourtant je ne suis pas trop un forcené des rythmes rapides, mais là elle resterait suffisamment lente dans tous les cas), au début j'ai même eu un peu de mal à la reconnaitre avec ce tempo !

Pour ce qui est du tempo, j'aime bien le mien car cela me laisse le temps de tout écouter, à la réécoute comme en la jouant.

Toujours question tempo, on entend un peu tout sur cette pièce, de Glenn Gould avec sa version "ultra lente", la pièce en devient presque mystique : http://www.youtube.com/watch?v=vAjsXl2P4T0 (je ne suis pas très fan).

Ou des versions nettement plus énergiques, dans le genre j'aime bien celle de ce jeune pianiste, Lisiecki : http://www.youtube.com/watch?v=pEXiEPjTffE. Je remarque d'ailleurs qu'il joue "puriste", sans aucune pédale (je ne vois jamais se lever les étouffoirs), et ce que je trouve remarquable c'est que malgré ça il arrive quand même à avoir une plénitude sonore tout au long du morceau.

[JPS1827]

Très bien ! l'expression que tu donnes avec ce léger rubato est personnelle et bien cohérente avec le mouvement plutôt lent que tu choisis. Mais après une telle interprétation on est très frustré de ne pas avoir une fugue lente, rigoureuse et concentrée (d'un chromatisme hallucinant), et que tu dois désormais absolument travailler !

[bigrounours]

Très bien ! l'expression que tu donnes avec ce léger rubato est personnelle et bien cohérente avec le mouvement plutôt lent que tu choisis. Mais après une telle interprétation on est très frustré de ne pas avoir une fugue lente, rigoureuse et concentrée (d'un chromatisme hallucinant), et que tu dois désormais absolument travailler !

Merci JPS.
J'ai bien peur que je sois obligé de m'y mettre oui !
En fait j'adore ce prélude et j'adore cette fugue, mais lorsque j'ai proposé cela à mon prof, il m'a dit que, n'ayant jamais joué de fugue auparavant, celle-ci allait peut être être trop longue, et qu'il valait peut être mieux apprendre une autre fugue avant, histoire de mieux appréhender les concepts : en quelque sorte de se former l'oreille et aussi apprendre comment travailler une fugue. Je pense qu'il n'avait pas tort car j'en ai beaucoup bavé pour apprendre la fugue en do mineur BWV 847.

Néanmoins, je m'attellerai un jour à celle suivant ce prélude, car comme je l'ai dit, elle ne me laisse pas de marbre (c'est ma fugue préférée de tout le clavier bien tempéré), mais elle me fait un peu peur (4 voix, 4 pages, gloups...). L'année prochaine peut être, là j'ai pleins de choses sur le feu et ça va s'entasser un peu.

[BM607]

Je viens d'écouter, très beau, tu as un très joli phrasé, une belle expression, de belles nuances, que tu pourrais même encore accentuer par endroits. J'ai eu l'impression à quelques endroits que tu joues un peu sur le tempo dans tes phrasés, mais pas souvent (une fois ou deux) et ça passe pas mal.

Merci BM, venant d'un joueur exclusif de Bach comme toi, ton jugement a une certaine valeur.
En revanche je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "J'ai eu l'impression à quelques endroits que tu joues un peu sur le tempo dans tes phrasés". Tu veux dire que je joue avec le tempo ? En fait je mets un espèce de rubato, mais tout en veillant à garder une certaine rigueur rythmique, tout est dans le dosage...

Oui c'est ça, tu éteins le son tout en faisant un très léger rall. a certains endroits, mais c'est très fin et ça passe bien car c'est presque inaudible et il n'en ressort que le sentiment d'extinction.
Ca se défend je trouve, un tempo complètement carré sur du baroque, qui serait joué par ordinateur, ce n'est pas forcément la panacée ; tant qu'on n’attrape pas le mal de mer à écouter du BACH...

BM

[JPS1827]

Oui c'est vrai, il faut en fait que les proportions rythmiques soient respectées pour n'ait pas le mal de mer, et je trouve que bigrounours y arrive très bien ici.
Pour la fugue, nox en avait donné une belle interprétation (ainsi que du prélude) dans un mouvement assez allant qui ne va pas sans poser quelques problèmes pianistiques. Mais on peut la jouer plus "grave". Les problèmes pianistiques sont alors réduits, mais ça reste un gros travail intellectuel de la monter. Dans le CBT, les fugues à 4 voix sont souvent plus lentes que les fugues à 3 voix, qui sont d'une écriture plus simple mais demandent souvent plus d'habileté (je pense aux fugues 3, 9, 13, 15, 19, 21 du volume 1 notamment).

[BM607]

Oui c'est vrai, il faut en fait que les proportions rythmiques soient respectées pour n'ait pas le mal de mer, et je trouve que bigrounours y arrive très bien ici.

Euh, tu peux développer un peu ?
Tu veux dire que les temps soient respectés mais qu'à l'intérieur des temps on peu être plus libre ?

BM

[JPS1827]

En gros c'est ça, c'est le principe même du rubato : le temps "dérobé" doit être rendu à un moment ou à un autre, pas trop longtemps après pour que l'esprit puisse intégrer ce jeu de compensation à l'intérieur d'un même temps, ou parfois d'un temps à l'autre.

[BM607]

Ok merci. Donc pas un très léger rall. mais un infime rubato.

BM

[André Quesne]

Je ne conçois pas trop les interprétations de Bach avec du rubato au sens propre du terme (mais c'est personnel)
Dans Bach, il y a des respirations et des fins de phrases qu'il ne faut pas confondre avec le vrai rubato. Pourtant je suis très adepte du rubato dans les oeuvres romantiques, un peu moins dans le classique bien que ça puisse se concevoir, mais dans Bach ?

A la manière de Bach, Olivier Messiaen a élaboré son propre langage…
En effet. Il nourrissait, comme on le sait, une passion véritable pour les oiseaux – lorsqu’il partait pour l’étranger, il demandait à ses imprésarios de pouvoir étudier pendant trois jours avec un ornithologue. Mais il aimait aussi la théorie musicale : il a rédigé Technique de mon langage musical, un ouvrage traduit en dix-huit langues, un Traité de rythme, de couleurs et d’ornithologie, à l’écriture duquel il a travaillé pendant quarante ans. Lorsqu’il a voulu écrire le livre des Saints sacrements, il a désiré se rendre en Israël. Il me disait : « Il est très important que j’entende les oiseaux qu’avait entendus le Christ. » Comme chez Bach, Messiaen traduisait les symboles par ses compositions : ainsi a-t-il illustré le choral de la chute d’Adam par un accord de septième joué en plusieurs sauts. Enfin, Messiaen était un très grand improvisateur, suivant l’exemple de l’homme de Leipzig. Il disait que Bach doit être joué sans rubato parce que le rubato tue le rythme.

[JPS1827]

Mais la on joue un peu sur les mots. Le rubato ne s appelait pas comme ça avant l époque romantique, mais il existait ! Les élèves de Chopin disent qu il était difficile à obtenir parçe qu il ne devait justement pas dénaturer le rythme !

[bigrounours]

Moi je n'ai pas peur de dire que je ne suis pas d'accord avec Messiaen. Pourquoi dans Bach il ne pourrait pas y avoir de Rubato ?
Je pense que cela a toujours existé, simplement qu'avant les romantiques on n'avait pas mis de nom sur ce concept.

Je pense aussi qu'il est plus difficile de faire du rubato dans Bach, tout simplement car les changements d'harmonie/d'accords sont plus fréquents, et que par conséquent les morceaux se prêtent moins au rubato telle qu'on l'entend dans des morceaux de Chopin ou autres compositeurs romantiques. Sur ce dernier point, c'est juste une intuition de ma part.

[André Quesne]

bigrounours a écrit:
Moi je n'ai pas peur de dire que je ne suis pas d'accord avec Messiaen. Pourquoi dans Bach il ne pourrait pas y avoir de Rubato ?

Il faudrait pouvoir lui demander
Il faisait peut-être un amalgame avec le rubato qu'il avait l'habitude d'entendre ? Le rubato de Chopin fait souvent varier la pulsation contre le gré du compositeur !

[Praeludium]

En fait, ça dépend aussi de quand il a dit ça.
Les musiciens se spécialisant dans le répertoire Baroque et allant chercher les instruments, techniques et approches de l'époque sont apparus vers les années 60 si je ne me trompe pas... Alors, évidemment, il n'ont pas l'autorité absolue sur comment Bach ou le baroque en général devraient être joués, mais comme ils y consacrent tout leur temps avec beaucoup de sérieux, c'est raisonnable de penser qu'ils ont apportés des choses très importantes... que les gens de la génération de Messaien n'ont peut être pas forcément intégré (c'est un choix).
Et quand on entend un claveciniste, un organiste, un luthiste, un flutiste à bec, etc. jouer, en général c'est très loin de quelque chose de métronomique, même si ce n'est probablement pas la même chose que le rubato romantique.

http://youtu.be/mA0YYX1Y9qY?t=33m19s

[BluePhoenix05]

Le rubato ne s appelait pas comme ça avant l époque romantique, mais il existait !

J'ai même envie de rajouter : pareil pour les cresc. et descresc. ainsi que le vibrato (pour la voix du moins).

Je pense que cela a toujours existé, simplement qu'avant les romantiques on n'avait pas mis de nom sur ce concept.

Je partage ton point de vue : on a toujours eu besoin de prendre un peu plus de temps pour préparer un saut d'intervalle, pour s'apesantir sur une dissonance/résolution, ou ne serait-ce que pour respirer.