Prélude XX J.S. Bach CBT 1 et après?

[mrgrizs]

Bonjour,

Je travail depuis peu avec un professeur de piano sur Grenoble.
Il m'a donné à travailler le prélude numéro 20 du CBT livre 1. Prélude très beau d’ailleurs, que je connaissais peu.
Je viens de le terminer, en tout cas pour ce qui est du déchiffrage. Il est question maintenant de me donner une fugue a travailler.
Le problème, la fugue numéro 20 me parait bien longue(6 pages) et compliqué (4 voix).
le prélude 20 ne me pose pas de problème en particulier, quelle fugue d'un niveau équivalant ou légèrement supérieur pourrait convenir. Y a t'il une fugue d'introduction à la fugue?

P.S. merci a pianomajeur et à ses contributeurs pour ce forum bien intéressant.

Édit : désolé pour le poste pas très intéressant

[mrgrizs]

bonjour bonjour,

Face à l’enthousiasme suscité par ma requête, je complète mon post avec un lien vers ce mague-nifique morceau.
http://www.youtube.com/watch?v=Qj4lPhfG98o

Bon histoire que ce post ne reste pas trop stérile, j'ajoute quelques citation tirées du livre, Le CBT de J. S. Bach, de H. Keller à propos du prélude et fugue n°20 livre 1.


"Une tonalité virile, essentiellement énergique, voila ce que représentait, pour Bach, la mineur (...) (Grand prél. et fugue pour orgue BMW 543, Sonate pour violon seul BMW 1003, triple Concerto BMW 1044, pour ne rien dire des deux fugues du CBT.)"

pour le prélude :

"Bondissant avec légèreté, le thème principal se structure en séquences de 4 mesures, comme on est en droit de l'attendre lorsqu'il s'agit d'une pièce de danse : 4 mesures à la tonique, 4 autres mesrures à la dominante, 4 mesures de transition pour amener ut majeur. De nouveau, 4 mesures en ut majeur, qui exposent le thème, suivies de 5 mesures destinées à préparer la reprise du début."

"Malgré sa brièveté, ce prélude est loin d'être insignifiant. dominant de très haut, et de façon presque insouciante, les problèmes de forme, il est même supérieur à la fugue, à ce point de vue du moins. Aucun lien thématique ne peut être établi entre les deux pièces."

vous jugerez de la pertinence du propos.

Sinon, si quelqu'un à travaillé la fugue, je serai curieux d'avoir un avis sur sa difficulté, par moment j'ai presque l'impression d'écouter l'art de la fugue tellement les différentes voix s’entremêlent.

Pour le livre "H. Keller Le clavier bien tempéré de johann Sebastian Bach chez bordas étude" Aucune idée de savoir s'il est toujours édité. (je l'ai trouvé dans un vide grenier.)

[BM607]

Le souci c'est déjà que personne ici n'a travaillé ce prélude 20 (enfin, personne n'a osé le mettre à l'appréciation) ni la fugue, comme tu peux le constater ici :
viewtopic.php?f=1&t=12658

A partir de là, il est difficile de donner un avis autorisé (à moins que quelqu'un soit en train de s'y coller ? Ou qu'il l'ait travaillé il y a longtemps ?)

BM

[nox]

Je pense que plusieurs le jouent, mais ne l'ont pas enregistré nuance !
La première fugue travaillée dans le CBT est en général la seconde du premier livre.

Mais pour une vraie introduction à la fugue, il y a les "petits préludes et fugues", ou les inventions, même si ce ne sont pas à proprement parler des fugues, ce sont des pièces excellentes pédagogiquement pour aborder le travail à plusieurs voix égales.

[mrgrizs]

merci pour vos réponses.

J'avais bien pensé à la 2 eme du premier livre. Mais bêtement je ne la trouve pas très, "stimulante"?

Sinon je me suis pas mal fait plaisir avec les inventions 1 et 4. J'utilise la quatrième en articulant un maximum pour me chauffer les doigts.

Moi qui n'aimais pas trop le hannon, j'ai l'impression qu'elles font une bonne alternative.

[Okay]

Ce dyptique est l'un des plus déséquilibrés du CBT. Le prélude en la mineur est une gentille invention à 2 voix, alors que la fugue est l'une des plus collossales. Ça pose problème, et ça sent même le raccord de 2 pieces ne partageant que leur tonalité. Je ne l'ai pas travaillée, car cette fugue tombe affreusement mal sous les doigts, l'écriture demande toutes sortes d'arrangements. Decourageant. Vus les dimensions du morceau et certains passages, je parirais que Bach a adapté une fugue prevue pour l'orgue. Il suffit de la tenue de la à la basse sur les dernières mesures pour se convaincre que le pédalier n'est pas loin.

Dommage, la 2e fugue est pourtant très belle tout en étant très accessible. Mais tellement massacrée (à mon gout hein) par tellement de pianistes qu'elle peut en perdre son attrait si on se base sur des enregistrements.
Dans les fugues pas trop compliqués du CBT1, il y a la 6 en ré mineur, j'adore le côté printanier des 7 et 21 qui partagent le même ADN, la 13 a un merveilleux sujet et des marches harmoniques splendides (c'est l'une de les préférées), il y a la 18 à 4 voix mais qui n'est pas très dure (pas mal d'accords) ... Et j'ai la flemme de sortir le CBT2 ...

[mrgrizs]

bonjour Okay, merci pour votre réponse. je partage votre avis sur la fugue et le prélude ne ma pas présenté de grande difficulté, à par une mesure avec des notes tenues.
Et encore une fois, grâce a mon petit livre, il semblerait qu'elle fut composé avant que Bach ne vienne à Cöthen.
Donc probablement écrite pour orgue, comme vous le dites, ou clavecin à pédales.
Une oeuvre de jeunesse

je vais écouter les fugues que vous m'avez conseillé.

[mrgrizs]

Je dois présenter le prélude demain a mon prof.
Je vous montre une version approximative enregistrée hier soir.
J'ai tendance a accélérer avec ma main droite, et le début est trop précipité, mais j'espère pouvoir faire mieux d'ici quelques temps.
Vous jugerez.

https://www.youtube.com/watch?v=A1eljHcSvUw

[mrgrizs]

Je vous met une vidéo de David Cardon qui s'en sort hyper bien avec cette fugue. (pour moi)
Il explique vite fait les difficultés qu'il a rencontré. 6 mois de travail !!! Mais un résultat vraiment propre.

https://www.youtube.com/watch?v=auhXnz95M8g

[mrgrizs]

J'ai écouté les 4 préludes et fugues proposés, et je pense que le 6 sera le plus accessible pour moi.

En plus c'est un de mes préférés. Donc c'est plutôt cool.

[worov]

La fugue no 15 du 2e livre était ma première fugue.

http://www.youtube.com/watch?v=7fmZQGZpooE

Je l'ai pas trouvée si dure que ça (je m'était tartiné toutes les inventions auparavant, donc j'avais déjà un peu d'expérience). Bon, après, je l'ai pas jouée aussi vite que dans la vidéo (je trouve qu'il la joue beaucoup trop vite d'ailleurs, mais ça n'engage que moi).

[Arabesque44]

J'ai écouté les 4 préludes et fugues proposés, et je pense que le 6 sera le plus accessible pour moi.

En plus c'est un de mes préférés. Donc c'est plutôt cool.

Je travaille ce prélude ( VI en ré mineur) en ce moment, et la fugue ensuite je pense...Je les ai choisis avant tout parce qu'ils me plaisent, mais aussi parce qu'ils me semblent accessibles.
A propos si certains connaissent des "trucs "pour travailler ce prélude, parce que le trouve vraiment difficile à mémoriser, et le travail avance lentement... il me faudra encore pas mal de temps avant de le jouer au tempo ( et lentement c'est un peu frustrant car on a du mal à faire ressortir la ligne mélodique de la MG...Mais petit à petit elle se dévoile, et c'est le bonheur! )
Parallèlement je continue à travailler sur les 2eme en Do min.

[Val]

Mon prélude préféré, c'est le numéro 3 en Do dièse Majeur du deuxième livre.
Ma fugue préférée , c'est la numéro 22 en Si bémol Mineur du deuxième livre.
ou la numéro 1 en Do Majeur du premier livre.

[mrgrizs]

Bonsoir à tous,

J'ai lu et écouté chacune de vos suggestion et je me suis décidé pour l'opus 851.

J'ai commencé à le travailler et c'est vrai qu'il n'est pas évident à mémoriser. Surtout les doigtés en ce qui me concerne.
Je continu en parallèle à bosser le prélude n 20.

Un autre petit enregistrement fait ce soir.

http://youtu.be/Af_WV4rKINQ

Vous verrez ça n'est pas encore au point. Je commence à peine à l'avoir dans les doigts.

[Okay]

J'ai écouté hier soir. Ca prend forme, oui. Dans l'esprit, je trouve que ça danse un peu trop. Ce n'est pas un prélude si sautillant, à mon goût. Tu peux garder les mêmes points de repères rythmiques qui semblent t'aider à améliorer la stabilité, mais peut-être lisser un peu tes stacattos.

[mrgrizs]

Salut Okay.
Merci pour tes conseils.
Tu confirmes un peu mes doutes.

Mais j'ai du mal sur le piano à retrouver l'esprit du prélude. Mon staccato le rend comme tu le dis plus dansant sautillant, que droit et noble.

Quand je "saute" moins, il devient un peu morne, sans conduite.

Le problème aussi c'est que mon prof trouve ça correct, et refuse de me donner des conseils sur l'interprétation.
Il dit en gros que je dois trouver en moi de quoi l'interpréter. (C'est un peu un conseil à la Yoda)
Ça m'a surpris, je lui ai fait savoir et on en a discuté un bon moment.
Il me dis qu'une interprétation est propre à chacun. Franchement je sais pas quoi penser.
Je pensais qu'avec un prof j'allais travailler mes morceaux mesure par mesure.

Bon peut être que ça vient juste de Bach et qu'il n'y ai rien de mentionné sur la partition.

Enfin voilà, sinon je le garde quand même (le prof) il est vraiment sympa et décontracté, et puis il y a toujours l'émulation.

[BM607]

Je viens d'écouter (plusieurs fois évidement) ton dernier enregistrement, je trouve ça pas mal du tout personnellement, j'aime bien le caractère donné.

Attention à la régularité du rythme, par moment ça "s'endort" un peu ; et puis il faudrait garder un ton "avec allant" et clarté plus régulièrement sur l'ensemble, par moment on a l'impression de "timidité" envers le clavier, de manque d'assurance, c'est très dommage.
Un peu plus de nuances serait bienvenue, mais bon là on attaquerait l'interprétation dans les détails et ça serait long à voir (quand je vois le temps que je passe moi-même sur chaque portion de phrase des pièces de BACH à chercher ce que je veux dire...et que je n'arrive pas à dire faute de moyens ) il y a pas mal d'endroit où ça nécessiterait d'en discuter, dommage que ton prof ne veuille pas s'y coller.

(et puis dommage on n'entend pas assez le discours de la MG mais c'est sûrement dû comme souvent à l’enregistrement)

BM

[Okay]

Quand je "saute" moins, il devient un peu morne, sans conduite.

Le problème aussi c'est que mon prof trouve ça correct, et refuse de me donner des conseils sur l'interprétation.
Il dit en gros que je dois trouver en moi de quoi l'interpréter. (C'est un peu un conseil à la Yoda)
[...]
Bon peut être que ça vient juste de Bach et qu'il n'y ai rien de mentionné sur la partition.

Ce qui est sûr, c'est qu'en laissant aucune indication, Bach laisse à chaque interprète une vaste lattitude. D'un pianiste à l'autre, tu peux trouver la même pièce contemplative, guerrière ou lyrique, sans parler des tempos variés, de la pédale...
C'est intéressant car nul autre que Bach n'en dévoile autant sur le tempérament du musicien. Ce qui fait le miracle de cette musique est son polyphormisme : elle peut être défendue dans des styles parfois très contrastés, et par différents instruments.
Du coup, je pense que par nature, il n'y a pas de vérité absolue. Mais le professeur est quand même là pour donner des pistes stylistiques assez concrètes quand on le lui demande. C'est sûr que ce n'est pas faux, et ce n'est pas parce que je ne partage pas ton choix qu'il n'est pas bon. Mon prof me rappelait souvent que Bach était un compositeur germanique, et qu'il ne fallait pas le jouer comme un Italien (allusion à Scarlatti j'imagine).

Restons sur la première mesure. Si tu veux lisser et conduire, tu peux considérer le si comme une note de passage, et penser harmoniquement. Après tout sans le si, il reste un arpège régulier de croches la do mi do la mi la do mi. Si tu joues cet arpège seul, la direction s'installera naturellement en pensant un arpège phrasé et gentiment lié, aux antipodes du caratère bondissant.
A ce moment, tu réintègres le si et ajoute un léger phrasé diminuendo sur les groupe de 2 doubles croches qui ouvre à la main droite. Et le tour est joué.
Essaie de faire ça partout, et si ça te plait, remontre à ton prof.

[BM607]

Restons sur la première mesure. Si tu veux lisser et conduire, tu peux considérer le si comme une note de passage, et penser harmoniquement. Après tout sans le si, il reste un arpège régulier de croches la do mi do la mi la do mi.

Perso je ne vois pas comme ça, je vois plutôt LA-SI-Do comme une "introduction", un lancement de l'arpège descendant MI-DO-LA-MI puis remontant à l'identique.
Il a profité de l'arpège, mais un mordant aurait eu un peu le même effet, mais aurait été moins "linéaire", moins dans la logique montée-descente par rapport à la suite.
D’ailleurs sur certaines partitions les auteurs ont noté fp ces notes, ça me parait cohérent.

Bon c'est juste d'oreille, hein, et en passant comme ça...

BM

[Okay]

Je partage ta conception en fait. J'ai du manquer de clarté dans mon post précédent.
Ce que tu as cité était un conseil de travail "intermédiaire" pour parvenir à phraser la mesure en entier. Après, sans aller peut-être jusqu'au au Fp, je suggérais de faire un diminuendo sur le la-si-do.