Schumann - Intermezzo op26

[Jean-Luc]

C'est mon prof qui m'a conseillé de me lancer sur ce morceau. Est ce que tu pourrais me dire pourquoi pédagiquement tu penses que c'est bien d'avoir travaillé ce morceau juste après l'impromptu 4 op90 de Schubert ? (Si c'est explicable en 2 mots, ça m'intéresserait de savoir).

A mon avis c'est un choix logique : après avoir travaillé la dextérité MD, dans une position des doigts fondamentale assez simple (avec un transfert de poids supplémentaire), ce morceau de Schumann aborde une autre dextérité de la MD, à savoir la main "séparée" en deux : le chant et l'accompagnement qui tricote pas mal. C'est une progression tout à fait logique. De la même manière, il est plutôt conseillé de travailler le 4ème impromptu avant le 3ème pour les mêmes raisons, mais le choix de ce Schumann permet en plus de t'ouvrir à un autre compositeur ce qui est un atout plus intéressant que de rester sur le même compositeur.
Dans les deux cas, la dextérité ne fait que très peu appel au passage du pouce, qui dans la dextérité, est une difficulté supplémentaire.
Si j'étais ton prof, le prochain morceau serait, par exemple, le 2ème impromptu de Schubert (op.90) ou tout autre morceau qui fait travailler les gammes, tout en s'étant assuré auparavant que la main est déjà bien placée et suffisamment déliée.
Donc, l'exemple de ces deux morceaux est un très bon choix pédagogique.

[JPS1827]

Bravo bigrounours, c'est un vrai plaisir de voir les progrès que tu fais régulièrement.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux remarques qui t'ont été faites sur l'interprétation. Le chant sort un peu moins bien dans les passages piano, mais c'est une difficulté à vaincre que de ne pas trop exiger d'entendre toutes les notes de l'accompagnement dans ces passages (il faut l'étouffer énormément en "faisant confiance à la mécanique" en quelque sorte).

Comme j'arrive après tout le monde (j'ai eu vraiment beaucoup de travail en juillet), je vais te parler technique pianistique. Les doigts marchent très bien, les notes rapides de l'accompagnement sont très bien exécutées. Pour l'attaque de la main gauche et des notes du chant un peu lointaines à droite, je pense qu'il y a encore un peu trop de "verticalité" dans ton jeu. Pour la gauche c'est assez facile de penser "horizontal" , il suffit de penser au déplacement plutôt qu'à l'attaque au moment où on joue la note. A droite, c'est un peu plus compliqué, il faut acquérir la sensation qu'on a la main assez grande pour quasiment tout lier (bien sûr c'est fictif vu les écarts en jeu). Ca vient petit à petit en travaillant sans forcer et en essayant de ne pas avoir l'impression de quitter le clavier. Ca permet de contrôler réellement le son qui sort avec ce cinquième doigt. Les notes "pointées" avec un cinquième doigt rigide faisaient dire à Debussy "le cinquième doigt des pianistes, quelle plaie !" Mon cinquième doigt est loin d'être parfait sur ce plan et je travaille sans relâche à l'améliorer…

La pédale aussi aura besoin d'être plus soignée par endroits, mais c'est impossible à expliquer sans être devant le piano.
Bravo en tout cas pour ce travail qui montre de grands progrès (je trouve ça beaucoup plus difficile à jouer que le 4ème impromptu de Schubert)

[bigrounours]

@Jean-Luc : merci pour tes explications. Pour ce qui est du travail des gammes, j'ai travaillé la sonate 9 de Beethoven juste avant l'Intermezzo. Et il y a beaucoup de gammes, surtout le 3e mouvement (celui avec lequel j'ai le plus de mal d'ailleurs). L'intermezzo N°2 op90 de Schubert, je l'ai déjà travaillé, mais à l'époque il était bien au dessus de mon niveau et je l'ai laissé tombé. Peut être que je pourrais le reprendre et que les notes reviendront vites. Ceci dit il est pas évident et en plus il est long...
Pour l'année prochaine je voulais peut être me frotter à l'étude op25 n°2 de Chopin, rien n'est décidé mais je pense que dans le même ordre de progression cela serait logique (amélioration de la dextérité et de la vitesse de la main droite), qu'en penses-tu ?

@JPS : je ne suis pas sur de comprendre ce que tu appelles "verticalité" et "horizontalité". Je pense que c'est plus ou moins le mouvement du bras/main qui devrait être plus horizontale c'est ça ? Parce que justement mon prof m'a fait des exercices pour l'inverse car j'étais trop collé au clavier, donc trop horizontale, ce qui me faisait louper des notes lors des écarts. De ce fait, il m'a donné comme conseil d'accentuer les déplacements, d'aller vers le haut pour retomber, ce qui me permet de mieux viser, ça fonctionne plutôt bien d'ailleurs. C'est peut être cette accentuation de mes déplacements que tu as perçue dans mon jeu. Il faudrait que j'arrive à un juste milieu qui me permette à la fois de ne pas louper de notes et d'avoir un beau son lors des écarts et des notes sur ce 5e doigt. Est ce que j'ai bien compris ?
Pour ce qui est de la pédale, toujours assez compliquée à doser dans un morceau comme cela. Je respecte à peu près les indications de la partition, mais pas toujours car les pianos du temps de Schubert ne sont pas les pianos d'aujourd'hui et on ne peut pas se fier 100% à ces indications de l'époque de Schubert.

Merci à vous deux pour vos précieux conseils.

[Pedrolane]

Salut Bigrounours,

J'ai appris ce morceau il y a de nombreuses années, dans mon coin en marge de mes études en conservatoire, et je trouve que tu t'en sors vraiment bien dans cette oeuvre magnifique. On sent qu'il y a eu beaucoup de travail derrière et compte tenu du nombre d'années de pratique que tu as derrière toi, c'est un très bel aboutissement. Bravo!
Il y a bien quelques petits détails de perfectionnement qui ont déjà été relevés mais dans l'ensemble tu le maitrise bien.

Concernant l'interprétation, il est vrai que tu pourrais peut être poussé un peu plus le côté passionné et tourmenté. Pour la petite histoire, si ma mémoire est bonne, Schumann était très amoureux d'une femme (pianiste également) dont le père était contre le fait qu'ils se voient et empêchait toute communication... Shumann écrivait donc de la musique pour cette femme, dont cet intermezzo, afin de lui exprimer tout son amour.

On ressent bien dans cette oeuvre cet amour impossible, mélange de passion et de détresse que tu peux faire ressortir davantage.

Ceci dit, on comprend bien qu'après 30 prises, tu ne puisses pas t'investir autant que lorsque tu le joue une ou deux fois, donc j'imagine que tu est bien capable de le faire. De plus, étant donné que tu as beaucoup travaillé sur ce morceau, ton interprétation va murir avec les années, ça ne fait aucun doute (personnellement, quinze ans après, la mienne continue de se modifier).

Quoi qu'il en soit, tout ce travail t'as fait progresser au niveau de la souplesse du poignet (entre autre), élément fondamental du jeu pianistique! Et surtout, tu te feras toujours plaisir avec ce morceau, on ne s'en lasse pas
++

[bigrounours]

Salut Bigrounours,

J'ai appris ce morceau il y a de nombreuses années, dans mon coin en marge de mes études en conservatoire, et je trouve que tu t'en sors vraiment bien dans cette oeuvre magnifique. On sent qu'il y a eu beaucoup de travail derrière et compte tenu du nombre d'années de pratique que tu as derrière toi, c'est un très bel aboutissement. Bravo!

Merci Pedrolane.
En revanche je pense que tu te trompes sur mon nombre d'années de pratique, ça fait très longtemps que j'apprends le piano, mais j'ai fait une très longue pause sans prof et sans réel piano (j'avais un synthé). Je préfère le préciser car je n'aime pas les gens qui minimise leur nombre d'années de pratique (dans quel but ? pour se la péter sans doute...)

[Pedrolane]

Ok merci pour la précision!
C'est pas évident de reprendre sérieusement après une période creuse de plusieurs années, alors tu as encore plus de mérite je trouve .
Ce sont d'ailleurs souvent les études scolaires qui obligent les jeunes à arrêter la musique (peu de temps, peu de moyens), et la reprise est très (trop) difficile.

[bach_addict]

Pédro : il me semble que la "femme" en question était Clara Schumann, mais je peux me tromper

bigrounours : pas encore écouté ton morceau mais je le ferai chez moi. Faire 30 prises me semble assez extrême, en tous cas tes voisins sont plus sympas que les miens. Peut-être serait-ce moins frustrant de s'autoriser 2 ou 3 prises maximum, surtout si tu veux te préparer à jouer en public. Quitte à laisser quelques fausses notes qui "personnalisent" l'interprétation C'est juste qu'une fois en public, tu auras peut être un stress accru de n'avoir droit qu' à une seule prise...mais ça dépend du caractère.

[Pedrolane]

[quote="bach_addict"]Pédro : il me semble que la "femme" en question était Clara Schumann, mais je peux me tromper

Merci pour la précision! C'est ce que je pense aussi, seulement cette petite histoire m'a été raconté par mon prof il y une quinzaine d'année, du coup c'est un peu flou dans ma tête

[Piano83]

Pédro : il me semble que la "femme" en question était Clara Schumann, mais je peux me tromper

Merci pour la précision! C'est ce que je pense aussi, seulement cette petite histoire m'a été raconté par mon prof il y une quinzaine d'année, du coup c'est un peu flou dans ma tête

Ma prof de culture m'a raconté cette anecdote il y a quelques semaines alors je crois que c'est ça
Clara Schumann était une pianiste prodige (des concerts dès l'enfance) et s'est mariée à Robert Schumann (au départ, le père de la concertiste y était fermement opposé et je crois que ça a finit en procès ! )

[Yapluka]

Tout a été dit et redit ... mais bravo encore une fois pour ton travail (pas fini certes, mais bien avancé !) .
En ce qui concerne tes cheveux , quand je te vois, je pense à Jeremy Irons dans le rôle d'Aramis ... bon OK, il est plus âgé, mais il y a quelque chose non ??

[BluePhoenix05]

Très sympa l'enregistrement !

Bel équilibre sonore, les phrases sont bien dessinées, les déplacements de la MG ne te posent pas de problème ! Belle stabilité des basses. On voit que tu es sensible à l'harmonie qui s'en dégage. Ca devrait t'aider à améliorer le dosage de la pédale, effectivement il y a des endroits où elle "traîne" un peu plus longtemps qu'on voudrait, mais à d'autres moments, le fait de la laisser est très judicieux !

Sur la vidéo, on remarque bien ton 5e de la MD souvent "en extension" pour "chercher" la note.
Essaie ça : si tu dégages un peu ton coude (en le "tirant" vers la droite quand tu dois jouer la mélodie), en ramenant aussi un peu la main vers le 5e le temps de jouer la note, tout en gardant la poignet souple, est-ce que ça t'aide à "assurer" un peu plus la note ? Est-ce que tu sens que tu mettre aussi plus de puissance dans cette note comme ça ?

Regarde si ça peut t'aider pour phraser davantage comme tu le sens, jouer avec les nuances cresc. decresc. etc.

Observe la position de ton 5e par rapport à la touche jouée : quel son cela donne lorsqu'il est parallèle à la touche et lorsqu'il est plus ou moins incliné ? Essaie de le l'amener plus parallèle à la touche en ramenant la main comme décrit ci-dessus (et ensuite, pour jouer les autres notes, il faut ramener la main autre part, bien sûr), est-ce que tu as un meilleur contrôle et un meilleur son ? (attention, ce truc ne marche pas dans tous les cas)

J'espère que ces pistes peuvent t'apporter un peu plus de liberté (plus de contrôle de rubato+cresc. pour le côté tourmenté si tu le souhaites!), dis nous ce que ça donne !

[bigrounours]

Je n'ai pas pris le temps de remercier tout le monde, alors merci à tous

@bach_addict : faire 30 prises oui, mais pas la suite hein . Non je ne me limiterai pas à 2-3 prises car mon but à travers mes enregistrements est d'avoir quelque chose d'écoutable (en fait je fais une compilation à la fin de l'année que je mets sur CD pour ma famille). Cela fait aussi énormément travailler la finition d'un morceau, la justesse, ce n'est pas du travail en l'air. Lorsque je joue en public, je n'ai pas tout à fait la même approche : il faut essayer de jouer sans coupure, et lorsqu'il y a des fausses notes il faut se rattraper tout de suite pour arriver à tirer cela d'une traite. Mais pour y parvenir il faut vraiment être sur soi, et être très pointilleux sur mes enregistrements m'aident beaucoup à me sentir à l'aise : chaque enregistrement, j'essaie d'être concentré comme si je jouais en public.

@Yapluka : Merci . Pour l'acteur et bien je ne sais pas.

@BluePhoenix05 : merci beaucoup pour tes remarques précises, et difficiles à expliquer. Je pense savoir ce que tu veux m'expliquer, car mon prof m'a tenu le même discours sur ce fameux 5e doigt : en gros il faut jouer avec ses bras et pas avec ses doigts. J'essaie bien évidemment de mettre tout cela en pratique, mais ça reste difficile pour moi, surtout avec le stress d'un enregistrement.

[BluePhoenix05]

bigrounours,

Je suis content si mes explications peuvent t'aider. N'hésites pas à dire si me dire si quelque chose n'est pas clair ! L'idée est en gros de ramener le poids le main vers le 5e, ce qui implique de "lâcher" les notes qu'on vient de jouer (ne pas rester à proximité) quitte à devoir ramener la main plus tard. En fait c'est contre-intuitif parce qu'on croit que si on on peut juste "atteindre" la note avec le 5e, on fait une économie de mouvement, alors qu'il faut ramener le centre de gravité vers le 5e pour avoir plus de contrôle, de timbre, et ne pas crisper le poignet.

Nous, pianistes, avons souvent tendance à pester contre nos 5e et 4e doigts... Mais il faut s'y faire, tous les doigts ne sont pas égaux ! Or quand un doigt n'arrive pas à remplir son rôle (le 5e ou un autre d'ailleurs), j'ai constaté que c'est souvent la position de la main, l'inclinaison qu'elle donne au doigt, la hauteur du poignet, le mouvement du bras, etc. qui ne sont pas optimaux. En effet le doigt ne peut pas jouer tout seul ! pas sans un soutien "derrière".

Heinrich Neuhaus dit dans son livre (p.155) "N'oubliez pas qu'avec le 5e doigt on peut tuer un homme !"

J'essaie de plus en plus d'"exploiter le potentiel" de ce 5e en le mettant là je l'avais en quelque sorte évité en mettant un 4e (voire un 3e). Parfois quand on a trouvé comment l'utiliser, ça peut marcher mieux !

Si tu veux continuer à bosser sur cet élément technique, l'étude op. 25 n°1 de Chopin pourrait t'intéresser.

[bigrounours]

Profitant de mes dernières acquisitions : une paire de micros et un préampli, qui me permettent d'améliorer considérablement la qualité de mes enregistrements, j'ai réenregistré cet Intermezzo.

Voici donc ce nouvel enregistrement tout frais : http://www.youtube.com/watch?v=e6TCmwzBGHc

[JPS1827]

C'est bien, bigrounours.
Toutefois, je persiste à penser que tu ne t'y prends pas bien pour aller chercher les notes les plus aiguës. Je te conseille les deux exercices suivants :
- d'abord dans un mouvement très modéré, commencer deux temps avant le saut à peu près, avec les deux mains et jouer sans forcer, pas très vite, les doubles croches avant la note à aller chercher, une formule du genre 12321 ; là tu t'arrêtes sur le pouce (ça paraît bizarre puisqu'on aurait plutôt tendance à vouloir travailler la rapidité du déplacement) en t'appuyant dessus naturellement (pas trop fort, mais sans chercher à le quitter tout de suite), puis tu vas jouer la note haute d'un déplacement pas trop rapide mais assez élastique en ayant l'impression d'aller chercher la note en passant "par en bas" (c'est une image, on est bien sûr au dessus du clavier et pas au dessous) plutôt que par en haut ; quand tu l'as fait plusieurs fois, tu le fais en mouvement modéré sans t'arrêter sur le pouce et sans brusquerie (en soignant la beauté du son). Il faut "entendre" ce grand intervalle entre le pouce et le 5.
- quand tu maîtrises l'exercice précédent (ça peut prendre deux ou trois jours), tu recommences le même mais cette fois en ayant conscience de quitter le pouce en s'appuyant dessus pour le déplier et envoyer la main droite latéralement vers le haut du clavier (on pousse sur son pouce pour amorcer le déplacement de la main au lieu de le quitter trop tôt, ce qu'on a tendance à faire et qui donne un son sec et peu assuré). Il faut travailler modérément jusqu'à ce qu'on ait une impression de facilité, et en écoutant les basses qui ne doivent pas couvrir le reste.

Dans la vitesse il ne faut pas mettre le métronome. Il est tout à fait physiologique pour l'oreille que l'intervalle entre la dernière double croche et la note aiguë du chant soit un poil plus long que les intervalles entre les doubles croches, l'important est que le son soit dosé avec exactitude en intensité et en durée. Si on met le métronome, ça fait sonner étriqué.

[André Quesne]

J'aime beaucoup ton interprétation Tu fais bien ressortir la ligne mélodique. Je pense que la régularité des doubles croches ne doit pas être si facile à la main droite.
En regardant la partition, j'ai remarqué que tu ne faisais pas les sf et partir de la 42ème mesure tu devrais peut-être retenir d'avantage le tempo ? A part ces quelques broutilles, je pense que tu t'en tires vraiment bien.
J'ai comparé avec ton ancien enregistrement. Le son est vraiment supérieur. Ces micros sont vraiment bien avec un bon rapport qualité/prix. Puisque tu me mets l'eau à la bouche, je suis allé voir sur le net et chez Homestudio, je trouve le coffret complet avec les 2 micros appairés et ses accessoires pour 289,00 €. Je vais réfléchir à la question mais je dois refaire des essais en les rapprochant un peu du piano

[bigrounours]

Merci JPS pour les conseils très techniques. Je vais essayer de décrypter tout ça à tête reposé.

J'aime beaucoup ton interprétation Tu fais bien ressortir la ligne mélodique. Je pense que la régularité des doubles croches ne doit pas être si facile à la main droite.
En regardant la partition, j'ai remarqué que tu ne faisais pas les sf et partir de la 42ème mesure tu devrais peut-être retenir d'avantage le tempo ? A part ces quelques broutilles, je pense que tu t'en tires vraiment bien.

Merci André.
Je vais regarder al mesure que tu me dis. Comme je joue ce morceaux par coeur (c'est très rare que j'arrive à savoir un morceaux par coeur), peut être que j'ai tout simplement oublié ces sf.

J'ai comparé avec ton ancien enregistrement. Le son est vraiment supérieur. Ces micros sont vraiment bien avec un bon rapport qualité/prix. Puisque tu me mets l'eau à la bouche, je suis allé voir sur le net et chez Homestudio, je trouve le coffret complet avec les 2 micros appairés et ses accessoires pour 289,00 €.

J'ai acheté ces micros chez Homestudio, même prix. Je les trouve parfait pour mon utilisation, en plus petit bonus : ils sont vendus avec la barre de couplage.

[André Quesne]

J'ai acheté ces micros chez Homestudio, même prix. Je les trouve parfait pour mon utilisation, en plus petit bonus : ils sont vendus avec la barre de couplage.

Oui j'ai bien vu et elle n'est pas pleine ce qui permet de régler l'espacement. Si l'on dispose de 2 pieds comme c'est mon cas, il resterait encore des essais à faire...
Bravo pour ton acquisition, tu as une sonorité magnifique On ne dirait pas qu'il s'agit d'un piano droit !

[zebestovol]

Bravo pour tout ça, enregistrement et qualité d'interprétation.Je sens un peu le mieux dans l'enregistrement, mais pas beaucoup car j'ai un haut parleur qui a crashé...
Sinon, me revient toujours l'ingrate tâche de corriger les fautes (pas si ingrate car je sais que ça compte tout de même..):
tu as corrigé l'octave m.g. à la mes. 20, mais pas à la mesure 35!
bon courage!

[Yapluka]

Mais il est partout, le Mister Big , en ce moment ! Tu nous ferais pas une petite étude de Chopin dans la foulée ?