Valse minute c'est parti !

[Doubidoudom]

Plusieurs formes de travail sont complémentaires, au fil des expériences on entend mieux et plus vite plusieurs choses à la fois, d'ou la nécessité moindre de travailler mains séparées. ce travail d'écoute peut être fait aussi sans piano (avec partition ou simplement dans sa tête). On acquiert aussi une compréhension du texte plus rapide: analyse, suivi des grands mouvements etc… Ainsi , même si 4 ans de piano intensif sont déjà un bon début, ce n'est rien par rapport à un certains nombres de pianistes ici qui ont 20, 30 voire 40 ans de pratique derrière eux et un bagage musical conséquent par l'écoute, les concerts auxquels on assiste …

[bach_addict]

Certes, J´ai 4 ans (pas encore, dans quelques mois) d´expérience et un niveau modeste (pourquoi se permet t´il de dire ca ?)

ce n'est pas pour polémiquer ou être méchant, c'est juste un appel à un peu plus de prise de recul, qui me semble nécessaire avant de faire la leçon à des pianistes excellents (que nous sommes nombreux ici à avoir entendu jouer en live), et qui sont passés par d'excellents conservatoires. Parceque faire la leçon à Nox ou Okay and co avec 3 ans et quelques de pratique derrière soi...bin...allô quoi. C'est comme un externe de 2e ou 3e année qui prétendrait apprendre son métier au chef de service, en gros...

[AlexisB]

Mon cher,
J´ai certes peu d´expérience derrière moi mais déjà travaillé des pièces très difficiles, et bien apprises. Il me semble que ce travail de fond m´a beaucoup, beaucoup aidé, aussi je n´aurais jamais fait autant de progrès sans méthode et pourtant je ne suis pas plus doué qu´un autre. Seulement, je suis très discipliné et j´écoute ce que l´on m´enseigne avec la plus grande attention, en me remettant en question, même si au début j´ai des doutes sur l´efficacité. Si j´insiste sur mes messages, c´est surtout parce que je souhaite partager ma courte expérience - qui m´a, je le pense, beaucoup apportée-

Le travail mains séparées/ mains ensemble est nécessaire, pour celui qui souhaite atteindre un haut niveau artistique. Même si vous avez des facilités, faites l´essai avec une nouvelle pièce, et comparez avec vos pièces précedemment apprises.

Ma femme a 20 ans d´expérience derrière elle et est pianiste concertiste. Elle a toujours travaillé ses pièces mains ensemble directement, jusqu´à ce qu´elle arrive en Allemagne oú je l´ai rencontrée. Elle avait décidé d´aller en Allemagne pour se perfectionner particper à diverses maniverstations et Masterkurs. C´est ici qu´elle a commencé à apprendre de manière plus méthodique lorsqu´elle a rencontré ce prof hongrois. Certes elle était déjà virtuose, mais après 1 an de travail en profondeur elle me dit:
Je traduit. "Vouloir apprendre une Etude de Chopin mains ensembles, le résultat ne peut pas être aussi bien que d´avoir fait tout un travail de fond à l´avance qui comprends l´apprentissage mains séparées". Même si vous avez une grande maîtrise du piano, que vous êtes virtuose,et que vous savez très bien lire à vue, le travail mains séparées vous permettra de contrôler votre pièce. (vous connaîtrez vraiment les notes, une à une). Un autre travail consiste à jouer très très lentement et dire les notes à haute voix. Mais pour beaucoup, celà semblera inutile."

J´espère ne pas vous agacer, mais je trouve chacun des commentaires utiles. C´est un débat que je trouve également intéressant. Libre aux visiteurs et forumeurs de se former leur propre opinion.

Bonne journée à tous, Alexis.

[cola67]

Merci Fugue pour ton interprétation j'ai pas encore bien écouté mais je le fais très vite je te donnerai mon avis bien sûr ... Après c'est un débat fort intéressant et de ma petite expérience je rejoins nox sur le fait que, le travail MS est obligatoire sur les passages difficile pour isoler justement une difficulté (déjà grande pour une main) donc la surpasser en rajoutant en plus la MG ça fait trop d'un coup ... Je déchiffre aussi super mal et ça c'est très handicapant pour jouer ME ... Sinon pour ce morceau du moins au début j'ai répété de nombreuses fois MD avec la fameuse technique du bouclage et là maintenant je cale au mieux en intégrant lentement la MG ... Quand c'est assimilé j'arrive enfin à augmenter la vitesse ...
Le problème avec la technique que j'emploie c'est que dès qu'il y a un changement c'est un peu comme recommencer à zéro pour la suite ...
Du coup la satisfaction de passer correctement le début est vite gommée par la vision globale du morceau qui finalement, même si le début semble maitrisé, reste loin d'être terminé : découragement qui guette par moment sensation d'inachevé ; d'ou la remise en question sur le pourquoi pas se donner le mal de faire le morceau de bout en bout MS (avec métronome) pour ensuite mettre les ME et ainsi en finalité progresser lentement mais sur le morceau dans sa globalité plutôt que rapidement sur la première partie ...

[fugue]

Merci Fugue pour ton interprétation j'ai pas encore bien écouté mais je le fais très vite je te donnerai mon avis bien sûr ...

De rien Cola67 et, bon, c'était surtout un contre exemple de ce qu'il aurait fallu faire pour bien faire, pas pour avoir un avis parce que je sais ce que ça vaut (où plutôt ce que cela ne vaut pas). Ne perd pas ton temps. Les notes sont mangées etc..etc...Je n'avais pas remis le nez dans la partition alors qu'elle avait été apprise il y avait plus d'1 an, c'est donc la mémoire du son et des mains qui parlent, ce qui ne donne pas souvent un résultat génial car il s'agit surtout d'automatismes. Mais je pense (en toute modestie) que ça pourrait avoir au moins le mérite de décourager n'importe quel (petit ou grand) cabot de courir après sa misérable queue!
C'est une vidéo de ce que j'appelle mon "grenier de l'apprentissage" , avec ses bons et ses mauvais aspects, mauvais aspects que je m'efforce de corriger au fur et à mesure que j'apprends (mais qui reviennent en temps en temps comme une petite allergie chronique ). Si elle est postée dans mon profil, c'est pour ne pas renier mes erreurs et éviter de les reproduire même si ce n'est pas toujours facile . Ca fait partie de l'apprentissage (enfin du mien).
Elle est sympathique à apprendre en tout cas. Travaille bien!
Edit: ma prof de l'époque me l'avait mise au programme essentiellement pour développer la MD.

[Jean-Michel Verdier]

Je n'avais pas remis le nez dans la partition alors qu'elle avait été apprise il y avait plus d'1 an, c'est donc la mémoire du son et des mains qui parlent, ce qui ne donne pas souvent un résultat génial car il s'agit surtout d'automatismes.

Ben, moi je trouve qu'au bout d'un an c'est pas mal du tout. Super mémoire quand même. Les automatismes c'est important aussi. Il te suffirait de pas grand chose pour que ça soit top ! Moi, au bout d'un an, je ne me souviens plus de rien... Il faut que je reprenne tout à zéro.

[Jean-Michel Verdier]

Et je suis donc persuadé qu'il est possible d'arriver à un résultat très élevé sans recourir à un travail "main séparé", il suffit pour s'en convaincre d'écouter les enregistrements de certains membres du forum.

Quelques exemples :
Barcarolle de Chopin
Prélude n°8 de Chopin
Etude op.25 n°11
Beethoven : op.110, 1er mouvement
Beethoven : les Adieux, 1er mouvement
Et un joli Gottschalk

Tu m'as pas oublié ? Non, parce que moi aussi je travaille d'emblée mains ensembles.

[Ans00]

Alexis, pouvoir jouer les pièces que tu as citées en moins de 4 ans d'étude du piano me paraît incroyable, d'autant plus au niveau que tu décris. Et j'ai peine à croire que cela soit seulement dû au travail de fond dont tu parles. Si c'est effectivement le cas, aurais-tu des précisions sur cette méthode?

[AlexisB]

Alexis, pouvoir jouer les pièces que tu as citées en moins de 4 ans d'étude du piano me paraît incroyable, d'autant plus au niveau que tu décris. Et j'ai peine à croire que cela soit seulement dû au travail de fond dont tu parles. Si c'est effectivement le cas, aurais-tu des précisions sur cette méthode?

Bonjour, Merci pour ton message. Je t´enverrai un message privé où je te décrirai ma méthode de travail. En effet, j´ai même moins de 4 ans d´expérience puisse que j´ai commencé en Avril ou Mai 2010. Je souhaite souligner que je m´entraîne plusieurs heures par jours. Les résultats viennent donc également avec l´entraînement.

Je pourrais faire une vidéo mais pas avant mi aout.(que je ferai lors de mon stage intensif). Je filmerai mon entraînement. Je jouerai tout en expliquant ce que je fais.

Je reviens aux posts précédents. Effectivement, l´expérience que je vais acquérir me permettra très certainement d´adapter ma méthode de travail. Je travaillerai probablement toujours mains séparées, mais par contre certainement que cette phase sera beaucoup plus rapide qu´aujourd’hui. A l´heure actuelle, il me faut 2 ou 3 jours pour apprendre une page par coeur (mains sep, mains ens, puis fin vers début et par période)
Il y a deux ans il me fallait 2 semaines, voire 3 semaines. Le cerveau réagit plus vite pour ce travail de mémorisation devenu routinier.

Alexis.

[Jean-Luc]

Je t´enverrai un message privé où je te décrirai ma méthode de travail. En effet, j´ai même moins de 4 ans d´expérience puisse que j´ai commencé en Avril ou Mai 2010.

Bonjour Alexis,
Je suis sûr que ta méthode intéresserait beaucoup de forumistes, moi le premier... Ce serait dommage que tu indiques ta méthode par mail privé!

A l´heure actuelle, il me faut 2 ou 3 jours pour apprendre une page par coeur (mains sep, mains ens, puis fin vers début et par période)
Il y a deux ans il me fallait 2 semaines, voire 3 semaines. Le cerveau réagit plus vite pour ce travail de mémorisation devenu routinier.

Ca ne veut pas dire grand-chose, je trouve. Une page de quelle oeuvre? Les difficultés de mémorisation sont très variables d'une pièce à l'autre. Il m'est, par exemple, beaucoup plus difficile de mémoriser une page de Ravel ou de Poulenc, qu'une page de Chopin ou de Mozart.

En tous les cas, je trouve qu'il y a un très grand écart de difficultés entre les pièces que tu as déjà jouées, et celles que tu vas bientôt travailler. La 2ème ou la 6ème rhapsodie Hongroise de Liszt avec 4 ou 5 ans de piano... Ton prof est le fils de Samantha Stevens et d'Harry Potter...

[nox]

Il faut déjà savoir de quel niveau de finition et d'aboutissement de l'oeuvre il est question.
Une vidéo pourrait également à ce titre être éclairante.

[cola67]

Est ce que quelqu'un saurait me dire les notes EXACTES qui sont jouées dans les descentes alors j'essaye de décrire l'endroit : Au début apres la montée Sol La bémol Si Bémol Do Ré Bémol Mi Bémol Fa Sol Bémol Si bémol il ya une descente qui fait : triolet La Bémol Sol Bémol Fa puis une appogiature ( je crois ) ici je joue Fa Pouce encore Fa avec 4ème puis Mi Bémol 2 fois avec le 2ème encore une fois Fa avec le 4 ème puis Mi Bémol avec le deuxième avant de finir avec le pouce sur le Ré ! J'ai bon ?

Merci et désolé pour ceux que j'ai achevé avec cette description mais même dans les "tutoriels" c'est tjs joué trop rapide pour que je vois ce qui est joué exactement ... Du coup je tricote un peu et ça ressemble fort à l'originale mais j'ai un doute ^^

[nox]

Pas facile à suivre !

Et c'est quoi la question en fait ?

Remarque :

triolet La Bémol Sol Bémol Fa

Ce n'est pas un triolet, juste trois croches

[bach_addict]

je pense que si on peut travailler plusieurs heures par jour, tous les jours, à peu près n'importe quelle méthode fera l'affaire (modulo un bon prof pour recadrer régulièrement)...mais c'est juste impossible pour 99% des adultes

tu as un job Alexis B ?

[Pedrolane]

je pense que si on peut travailler plusieurs heures par jour, tous les jours, à peu près n'importe quelle méthode fera l'affaire (modulo un bon prof pour recadrer régulièrement)...mais c'est juste impossible pour 99% des adultes

tu as un job Alexis B ?

Il me semble qu'AlexisB a tout quitter pour ne se consacrer qu'au piano. Dans ce cas, les progrès sont certainement plus important que pour une personne qui ne peut travailler qu'une ou deux heures par jour.

Comme l'a dit Nox, une petite vidéo serait intéressante

[bach_addict]

perso la méthode de travail quand on peut faire 5 h de piano par jour je m'en cogne, mais je suis preneur de la méthode magique quand on n'a plus que 25 minutes par jour ...

la méthode rose peut être?

[Jean-Luc]

On pourrait presque rejoindre l'autre discussion sur Travail, âge et progrès, mais enfin tout de même... Kissin, prodige incontesté, a joué les 2 concertos pour piano de Chopin après 11 ans d'études pianistiques (à l'âge de 13 ans). Argerich, une surdouée du piano, a joué le 1er concerto de Beethoven après 6 ans d'études (à l'âge de 8 ans).
Tous les deux ont commencé leurs études à l'âge de 2 ans.

Enfin bon, en commençant le piano à 24 ans, même à raison de 8h par jour, jouer la 2ème rhapsodie de Liszt à 28 ou 29 ans, c'est quand même rarissime. Cela ne dépend plus de l'enseignement prodigué ou de tous les efforts acharnés que peut faire l'élève (Neuhaus en parle beaucoup dans son livre). Ca relève plutôt de quelqu'un de surdoué.

Après, faut modérer les propos. Comme dit nox, tout dépend du résultat qu'on veut obtenir. Et une petite vidéo nous aiderait certainement à mieux comprendre la situation. Pasque là, moi, je comprends pas très bien...

[cola67]

@nox
il y a une sorte de petite vaguelette ^^ au dessus du deuxième mi dans la deuxième ligne de la partition et la je sais pas exactement ce qu'il faut faire comme note ( au son jentends que je suis pas loin mais c'est pas carré ) et en fait on a donc les trois croches si bémol la bémol fa puis le fa se repete et cest les notes d'apres qui me posent probleme ... pour moi on a si bémol la bémol fa ... ensuite on repete le fa puis ( deux fois mi bémol et encore une fois fa on fini ensuite par mi bémol très rapidement ) avant de repartir sur le thème avec le ré ... Jespere etre un peu plus clair ^^

[Jean-Luc]

il y a une sorte de petite vaguelette ^^ au dessus du deuxième mi dans la deuxième ligne de la partition

C'est ce qu'on appelle un mordant. Dans ton cas, si le mordant est sur le mi bémol, tu dois jouer mi bémol-fa-mi bémol plus rapide qu'un triolet de croches (plus serré en fait) qu'il y a par exemple plus bas dans la partition.

Plus d'infos--->http://fr.wikipedia.org/wiki/Mordant_%2 ... lodique%29

[cola67]

J'ai vu le film "Shine" hier ( que je conseille au passage ) donc faut pas travailler trop fort pour pas péter un cable et il y a maintenant pour moi une certitude : travailler avec un prof non pas une heure ou deux par semaine mais quasiment à temps complet ça change TOUT
A mon avis AlexisB a forcément soit repris le piano soit un prof très disponible ou alors c'est un surdoué ... Autre option je suis super mauvais car je galère sur cette minute waltz à l'aube de ma troisième année de piano et j'ai pas fait semblant pendant 3 ans ... Mais je pense pas.
Après AlexisB si ta femme est concertiste que ton prof est un cador et qu'en plus tu es à fond, tout tourne autour de la pratique de l'instrument et je conçois une progression très rapide ...
Au delà de ça il y a des problemes autres que digital comme la mémoire parcque j'ai aussi réalisé que les morceaux très "virtuoses" doivent être su par coeur ( quitte à se référer à la partition au besoin ) ... Et entre connaître l'air de la Rhapsodie n2 et la savoir par coeur à la note près il y a un sacré monde ... ! AlexisB tu aurais donc aussi des capacités mémotechniques remarquables ...
J'avoue que tes témoignages sont troublants.