Qu'attendez vous de votre prof?

[Gracou]

Non, il ne faut surtout pas former les gens qui vont enseigner aux techniques dont il pourraient se servir pour communiquer et transmettre leur savoir, il ne faut que se concentrer sur le savoir, pour le reste, qu'ils se débrouillent...

Après, il ne faudra pas s'étonner de voir les conservatoires remplis de vieux griboux qui s'agacent pour un rien et ont autant de patience à revendre que de talent pour la remise en question personnelle quant à leur pratique.

[Bonusmalus]

Jean-Séb : début de message transféré en hors-sujet
viewtopic.php?f=9&t=11210&start=80#p205887

Gracou, regardez dans l'éducation nationale l'effet des sciences de l'éducation. Plus il y en a, plus le niveau baisse et même les plus acharnés défenseurs de ce système conviennent que ça ne va pas. Vous souhaitez donc en ajouter au motif que le niveau baisse par rapport à quand il n'y en avait pas, parce qu'il n'y en a pas encore assez????
Le conservatoire est un lieu de conservation et de transmission du savoir et un des derniers bastions (certes involontaire car n'attirant que peu de monde il a ainsi été épargné par cette déferlante) de résistance à la médiocrité éducative. C'est la raison de la haine et du mépris qu'il suscite chez ceux qui tiennent le même discours que vous mais qui n'ont pas trouvé mieux pour former correctement des gamins à un bon niveau avec un système public et ne rechignent pas à taper dans les subventions publiques pour faire de la merdasse à côté que toute évaluation privée condamnerait sans appel. De toutes façons, les digues ont déjà commencé à céder et les effets apparaitront immanquablement dans quelques années puisque les mêmes causes provoquent les mêmes effets (et que le désir s'accroit quand l'effet se recule [à lire à voix haute]).

[Gracou]

Je crois que vous mélangez tout, en l'occurrence le niveau d'exigence attendu avec les compétences de transmission de l'enseignant, mais chacun a le droit d'avoir son propre avis sur la question.

[Bonusmalus]

Je ne mélange rien du tout même si effectivement ce qu'on observe à une période donnée peut dépendre de plusieurs facteurs dont les effets se modifient les uns les autres. Mais les tendances fortes parlent. De plus je vous mets au défi de me montrer que le niveau d'exigence est indépendant de la compétence de "transmission" (que je distingue de la scientologie pédagogiste). J'ai même tendance à croire que ces deux variables sont fortement et positivement corrélées. Pour la scientologie pédagogiste, la corrélation est très probablement forte et négative: l'un varie dans le sens inverse de l'autre.

[sanne]

Je dirais plutôt, heureusement les profs de musique ne sont pas formés à la pédagogie, c'est ce qui fait que la formation musicale publique soit encore au niveau en France.... Pour ma part, je préfère que les profs de musiques soient formés à la musique plutôt qu'aux sciences sans conscience de l'éducation.

J'ai du mal à croire tu peux écrire un truc pareil!

Pour que quelqu'un soit un bon prof, il faut que
1° il sache de quoi il parle (musique, mathématique, etc.)
2° il sache transmettre ce savoir.
Et le point 2 c'est justement la pédagogie (je te mets la définition wikipédia ci-dessous ).

Des profs de musique qui connaissent bien la musique/piano/solfège etc. ne seront jamais des bons profs s'il ne savent pas transmettre ses connaissances à ses élèves.


"La pédagogie désigne l'art d'éduquer. Le terme rassemble les méthodes et pratiques d'enseignement et d'éducation ainsi que toutes les qualités requises pour transmettre une connaissance, un savoir ou un savoir-faire. Faire preuve de pédagogie signifie enseigner un savoir ou une expérience par des méthodes adaptées à un individu ou un groupe d'individus"

[Bonusmalus]

J'en parle que pour faire contre poids au tout pédagogisme ambiant dévastateur, sanne et me marrer un peu en essayant de secouer le cocotier Evidemment qu'un prof doit se faire comprendre, mais la prémisse c'est qu'il soit au niveau. Or on est passé du côté obscur de la force, la pédagogie seule n'est rien. J'ai plus de pédagogie sans avoir reçu aucun enseignement là-dessus que pas mal de kéké qui l'apprennent sur les bancs de la fac option smartphone coeff 5 et je suis capable d'adapter chacun des quelques cours que je fais à des 3ème cycles d'université pour des gens qui ne connaissent rien à mon domaine, affirmation que je base sur de l'expérience vécue cette semaine encore. Pour autant, ce qui compte c'est le contenu de l'enseignement.

[sanne]

Evidemment qu'un prof doit se faire comprendre, mais la prémisse c'est qu'il soit au niveau.

On dirait que nous sommes d'accord....

[intrus34]

Moi beaucoup de monde m'a demandé de leur apprendre le piano
pourquoi je sais pas trop, j'ai pas le niveau technique en tout cas, mais je suis curieux j'aime tous les styles.
Comme quoi ya peut être plus important que la technique, l'émotion peut être ^^
J'ai été tenté de le faire à un moment mais plus maintenant, je me consacre à moi même, ya déjà assez de travail ^^

[Gracou]

Evidemment qu'un prof doit se faire comprendre, mais la prémisse c'est qu'il soit au niveau. Or on est passé du côté obscur de la force, la pédagogie seule n'est rien.

Ca tombe bien, car que ce soit pour le conservatoire ou l'Education nationale, la partie "réservée" à la pédagogie se fait à la toute fin des études et dans une proportion finalement assez négligeable au regard du temps passé à l'acquisition des savoirs.

Par ailleurs Bonusmalus, si vous avez été touché par la grâce d'avoir un sens inné de la transmission de vos savoirs, c'est loin d'être une généralité dans le corps enseignant, quel qu'il soit et beaucoup de méthodes, y compris pour ceux qui ont des facilités, valent le coup d'être découvertes et étudiées, même si elles ne sont pas toutes bonnes à prendre.

Par ailleurs, ces techniques seront plus ou moins essentielles selon qu'on s'adresse à un public très réceptif et volontaire du type "haut niveau" (fac, grands du conservatoire, etc) ou à un public plus hétérogène et parfois particulièrement réfractaire.

[Bonusmalus]

Les méthodes pédagogiques enseignées sont nulles parce que basées sur une vision politique de la classe dominante dans l'éducation nationale pas particulièrement mauvaise en elle-même, mais absolument pas représentative de la réalité du corps social en dehors de l'éducation nationale. Elles accordent une place fantasmée à l'Enfant avec un grand E et conduisent à leur propre échec d'une part et elles retirent du temps d'apprentissage d'autre part. Les critères de sélection des profs à l'entrée dans ces formations étant de moins en moins rigoureux sur leur niveau réel dans les matières qu'ils sont supposés enseigner, le fait que l'art intersidéral de la pédagogie soit enseigné en fin de cursus n'y change absolument rien. Regardez les fautes que font les profs quand ils écrivent dans les cahiers de vos gamins, c'est un bon indicateur (indirect) de l'état calamiteux de l'éducation nationale. Même le monde, grand promoteur du pédagogisme devant l'éternel, écrit maintenant que c'est un échec.
La pédagogie, c'est très simple: si vous êtes mal à l'aise quand les gens en face de vous ne comprennent pas ce que vous racontez, vous êtes sur la bonne voie. Si vous avez le niveau suffisant pour expliquer autrement, vous avez gagné.

[Gracou]

Vous avez une vision idéologique d'une dimension technique. Dire par exemple que "les méthodes pédagogiques enseignées sont nulles" est à mon sens tout simplement excessif et réducteur.

Les manières de transmettre les savoirs s'apprennent, tout comme les savoirs eux-mêmes. Il existe un grand nombre de voies différentes, de supports différents, d'apports successifs et pour certains mêmes, précieux.

Un enseignant refusant de voir cette dimension du travail qu'il a à faire serait pour moi tout simplement à côté de la plaque, car je crois que le pire stéréotype pour un enseignant est celui du "monsieur je sais tout, je n'ai pas besoin de l'apport des autres, merci quand même". Ca veut dire qu'il ne peut ou ne sait pas se remettre en question et qu'il est condamné à terme (si ce n'est déjà le cas) à être assez médiocre (même s'il peut être une sommité dans son domaine, paradoxalement).

[Bonusmalus]

Votre vision réductrice à vous, c'est de faire semblant de croire que ces fariboles sont là pour couronner une formation des enseignants bien menée par ailleurs. Je vous dis que cela s'y substitue et/ou que les apprentis profs sont désormais sélectionnés à l'entrée sur des critères qui dépendent moins de leur matière et plus d'à-côtés qui n'ont rien de fondamentaux alors que la vraie possession de ces fondamentaux détermine le reste et que les principes de la pédagogie sont élémentaires. Le compagnonnage ou tutorat me parait par exemple beaucoup plus bénéfique car la pédagogie ne se théorise pas, c'est du bricolage de l'adaptation pragmatique et empirique sur le concret. On est meilleur prof à 50 ans qu'à 28 car on a pris de la bouteille, qu'on sait vite si quelqu'un ne comprend pas et qu'on a à sa disposition plein de petites anecdotes variées pour contourner le problème et le rendre compréhensible. En revanche, on est plus tranchant en maths ou en ce que vous voulez à 28 ans qu'à 50. Ce qu'on n'y a pas acquis à 28 ans, on ne l'aura pas acquis à 50.

[Gracou]

Le tutorat est la base importante de la formation des enseignants de l'Education nationale ou conservatoire, ça tombe bien.

[bach_addict]

Sans vouloir polémiquer bien sûr, ce forum ne peut pas être une estrade pour les réactionnaires qui véhiculent des idées nauséabondes qui nous rappellent LHLPSDNH.

[Bonusmalus]

Le tutorat est la base importante de la formation des enseignants de l'Education nationale ou conservatoire, ça tombe bien.

je crois bien que cela a été supprimé dans l'education nationale ou réduit à peau de chagrin. Mais foin d'enfumage janséniste, les "sciences de l'éducation" et autres inepties ne sont pas le tutorat et vous le savez parfaitement.

[Gracou]

je crois bien que cela a été supprimé dans l'education nationale ou réduit à peau de chagrin.

Il me semble aussi que des politiques ont eu la géniale idée qu'on pourrait rapidement ainsi résumer : "puisque la formation des enseignants est imparfaite, supprimons-la!"

[bach_addict]

tout ça c'est du blabla
l'important c'est de faire de la musique et c'est pas le petit dictateur frustré BonusMalus qui y changera quoi que ce soit avec ses incantations sur le thème "c'était mieux avant"

bravo à Gracou de tenir tête au petit caporal et de ramener un peu de bon sens dans cette discussion

[Gracou]

Mince, si on commence à être d'accord tous les deux, c'est que tout fout le camp!

[Bonusmalus]

tout ça c'est du blabla
l'important c'est de faire de la musique et c'est pas le petit dictateur frustré BonusMalus qui y changera quoi que ce soit avec ses incantations sur le thème "c'était mieux avant"

bravo à Gracou de tenir tête au petit caporal et de ramener un peu de bon sens dans cette discussion

Belle argumentation, Bach-a-dit, digne de votre bach-à-sable dans la rubrique divers.

[abcpiano]

C'est plutôt animé par ici!
A lire les différents messages concernant les expériences pédagogiques des uns et des autres, j' en arrive à la conclusion que les enseignants sont capables du meilleur comme du pire sans qu'aucun moyen de contrôle effectif ne puisse être mis en place.
Contrôle qui supposerait une évaluation objective des compétences de transmission, mais est-ce possible et souhaitable? Peut-être au mieux sur les résultats obtenus sur une classe entière...
Cette liberté propre à l'exercice de notre profession d'enseignant devrait pousser à une réflexion personnelle et collective sans cesse renouvelée sur le contenu et la qualité de ce que l'on souhaite transmettre.
Je suis en partie d'accord avec toi Bonusmalus quand tu parles de tutorat pour les futurs enseignants. Et pas seulement quelques heures dans une classe...
Cela implique que les tuteurs jouent le jeu et acceptent cette responsabilité. Au sup de Genève par exemple, nous avions un tuteur pour un an (juste 12 semaines obligatoires, mais bien plus pour ceux qui le souhaitaient) et la filière enseignement n'était aucunement vue comme une voie de garage mais bien comme une formation spécifique parallèle à un haut niveau musical.

La "pédagogie" s'adresse aux enfants, rappelons le! Cela suppose une connaissance préalable de leurs spécificités.
La "transmission" implique en plus de la pédagogie une formation de base solide et une réflexion sur la manière dont nous avons appris nous même la musique.
L'approche psychologique fait souvent défaut à ce type de formation, et est pourtant essentielle. C'est en ça que le tutorat, qui permet une expérimentation directe à ces "théories", face à des élèves tous différents, apportent en retour énormément au prof.
(On peut aussi enseigner de grosses bêtises avec beaucoup de pédagogie )........
Ce qui me gêne un peu en France, c'est qu'avec un DEM et deux années passées dans un CEFEDEM, un jeune musicien sans expérience va être amené à enseigner à une trentaine de gamins sans que sa formation puisse être complétée par une formation continue via des profs expérimentés.
Un diplôme n'est qu'un point de départ, imaginez un médecin ou un chercheur qui ne continue pas à se former..

Je vous dis que cela s'y substitue et/ou que les apprentis profs sont désormais sélectionnés à l'entrée sur des critères qui dépendent moins de leur matière et plus d'à-côtés qui n'ont rien de fondamentaux alors que la vraie possession de ces fondamentaux détermine le reste et que les principes de la pédagogie sont élémentaires

Pour ce qui est du niveau de nos conservatoires, n'oublions pas qu'il y a de ça à peine 20 ans un prof n'était pas tenu d'avoir de diplôme musical et encore moins pédagogique pour enseigner...
Certains sont d'excellents profs...on en revient à l'intitulé de ce post!
Enseigner est un choix personnel et non un gagne pain pour musicien en mal de voies de sortie à sa formation.
Que propose t'on aux musiciens qui sortent des conservatoires, même les plus prestigieux entre une carrière d'interprète ou d'enseignant?
Lui donne t'on les outils nécessaires pour qu'il puisse effectuer ce choix et non le subir (et le faire subir ensuite aux autres)?

Il existe des formations qui mettent en lien les universités et les conservatoires (pôles supérieurs d'enseignement artistique) afin d'ouvrir les jeunes musiciens à d'autres métiers auxquels ils n'auraient pas pensé et croiser ainsi les chemins!
Je reste confiante et curieuse pour les années à venir! Et vous?