Demande de conseils - Résistance/souplesse

[Tam]

Bonjour à tous,

Comme indiqué dans mon premier post de présentation, après une douzaine d'année sans jouer, et surtout en ayant pratiqué d'autres disciplines antinomiques rapport au piano et sa légendaire souplesse (tennis, arts martiaux...) ou l'on contracte inexorablement ses membres... ma principale difficulté aujourd'hui est l'endurance sur mon piano.
En jouant des pièces comme le 3eme Mvt de la sonate au clair de lune, ou le célèbre tremolo de la pathétique 1st mouvement, ou encore le Rondo Capriccioso de Mendelsohn, j'ai les avant bras qui chauffent.
Je m'explique, comme beaucoup l'ont écris dans ce forum, il y a une différence entre la douleur tendineuse, dans la main ou les poignets...

Personnellement je n'ai pas mal au sens articulaire ou tendineux, mais plutôt une douleur comme les cuisses au ski quand je descends un mur au milieu d'un champs de bosses, ca chauffe sur la face supérieure de l'avant bras petit à petit jusqu'au moment ou je ne peux plus jouer avec dextérité et souplesse.
Pour comprendre si celà venait d'un manque de souplesse j'ai tenté de reproduire cette sensation de contraction sans jouer du piano. Et ma conclusion est la suivante, j'ai de petites mains et j'ai donc un problèmes d'écarts. En effet, je ressens exactement la même douleur de chauffe en laissant ma main ouverte avec tous les doigts écartés les uns des autres au maximum pendant quelques minutes. En faisant ce petit exercice main droite par exemple, je relâche la main, avec l'opposée je tiens l'avant bras sans forcer, et la je tends tous les doigts au maximum avec le pouce et l'annulaire aux antipodes... le résultat est le même que si je faisais les tremolos du premier mouvement de la pathétique, ou certain passage véloce du Rondo de Mendelsohn.

Partout dans mes souvenirs d'enfants et ce que je lis maintenant sur les forums, il est question de souplesse, de relâchement du corps pour jouer, néanmoins, lorsqu'il faut jouer en octave ou +, il faut bien écarter les doigts et même si la sonorité va être faite par le corps en harmonie, l'écart est bel et bien fait par la "petite main" et boum ca chauffe...

Ma question est donc orientée pour les professeurs avertis, concertistes ou personnes ayant aussi des petites mains :p, comme mes souvenirs de cours sont lointains, j'en appelle à votre aide. Puis-je repousser cette douleur de chauffe en faisant des exercices de résistance (Hanon en octave, Tausig,...) ou est-ce uniquement un problème de souplesse de jeu (auquel cas je ne vois pas du tout comment jouer une octave voir plus sans contracter les extenseurs des doigts)....

Merci d'avance de vos lumières amis pianistes

[bach_addict]

*

[zebestovol]

Je connais bien la pathétique et son 1er mouvement. Si tu arrives à atteindre une 9ème, même d'extrême justesse, tu devrais pouvoir faire ces trémolos et les tenir jusqu'au bout, non-pas avec facilité, mais à force d'entrainement, progressivement.
Je l'ai travaillée avec succès avant l'age de 15 ans, et ma main n'était pas très grande.
En fait ce n'est pas simplement une question de souplesse, mais d'entrainement à la souplesse et à la décontraction.
Pour travailler les grands écarts, il ne faut pas chercher à garder la position en extension sans bouger, mais au contraire, alterner extension et "regroupement", tension et détente.
Tu peux donc travailler ce trémolo très lentement et très détendu, en faisant osciller le poignet et l'avant bras(oscillation, et non-pas rotation, pense au salut de la reine d'Angleterre.. ), jusqu'à presque retourner (dans un plan vertical, et en refermant la main doucement) la main tantôt sur le pouce, tantôt sur l'auriculaire.Il faut jouer le passage en entier à ce tempo très lent.
Ensuite, tu peux travailler avec des rythmes, d'abord par 3 notes, une lente-2 rapides, en tournant bien(toujours à la verticale et en refermant la main) le poignet sur la lente, puis par 4 notes, une lente-3 rapides (1 blanche-3 doubles), toujours en retournant le poignet sur l'auriculaire à la note lente et en l'accentuant. Tu peux ensuite essayer des rythmes par 8 notes, en accentuant une note sur 4, pour marquer le temps.
Enfin, tu peux jouer le passage en entier m.g. seule à un tempo proche de celui demandé, toujours en accentuant les temps, en jouant très piano, et en essayant de faire descendre très légèrement le poignet sur chaque temps, ce qui aide à la fois à rester décontracté, et à garder les repères rythmiques.

Tu peux aussi travailler la main droite seule, en ne jouant à la main gauche que la note de chaque temps, ce qui permet un travail rythmique très utile.

[PIANISM]

juste une parenthèse , je pense au contraire qu'il y a un parallèle entre les arts martiaux et le piano
dans les arts martiaux ou autres activités physiques, la puissance et la vitesse ne s'obtiennent que par le
relachement musculaire. ( on ne peut pas courrir les cuisses contractées )

mais il faut sans doute d'abord passer par un travail peut être plus besogneux, pour revenir ensuite a un travail plus souple

[flâneuse]

Bonjour Tam

Avant que le spécialistes te répondent, comme j'ai le même profil que toi je voulais te dire que 13 mois après ma reprise je ne joue pas le rondo capriccioso ...........enfin je dois tout de même avouer que je me suis déjà risquée sur le morceau d'à côté (dans les classiques favoris) mais c'était du n'importe quoi et j'arrêtais par chaos avant la fin.

Je travaille des morceaux de difficulté moyenne que je n'avais pas eu l'occasion de jouer avant.

Je fais pas mal d'exercices, le Hanon au début et puis cette année j'ai repris régulièrement des cours et la professeure me fait travailler avec "le déliateur" notamment la première page avec des exercices de tenues. Ce ne sont pas des exercices trop difficiles du genre à faire mal mais c'est efficace pour travailler la souplesse.

Motivé comme tu es, je pense qu'il te faut juste un peu de patience et tu arriveras à rejouer ton répertoire.Bon courage!

Edité: je n'avais pas vu que zeb t'avais répondu car j'ai du retaper mon message qui avait disparu.
encore édité: j'avais un peu mélangé les différents posts de présentation, j'ai suspendu la pratique du piano pendant beaucoup plus longtemps que toi .

[Tam]

Merci à tous pour vos réponses.

@Pianism: le comparo que je faisais entre tennis/arts martiaux et piano, c'est que d'un côté la contraction musculaire est rude et persistente (poings fermés, ou serrés sur la raquette), alors que dans l'autre on étire les doigts dans le cas que j'ai cité (petite main sur octave ou neuvième par exemple). Les muscles sollicités durant des années sont antagonistes et plus équilibrés, typiquement, si je n'avais pas eu des années d'arts martiaux tennis, je n'aurai développé outre mesure les muscles qui serrent le poing, en conséquence je ne forcerai pas autant sur les muscles extenseurs pour tendre les doigts à l'octave/neuvième (je sais pas si je suis très clair

@zebestovol: J'effectuerai les exos, thanks. Petite question, j'ai la facheuse tendance de constamment bouger les goits partout ou je vais (au bureau, dans le métro...) en faisant divers petits exercices d'indépendance des doigts par exemple, ou de tausig dans le vide, pour justement forcer la résistance de ces muscles qui permettent les octaves, l'exercice que j'applique sans piano est celui de relacher la main, puis tendre les doigts qq secondes, relacher, et recommencer et ainsi de suite. Je sens que ca travaille car le même genre de chauffe émane des muscles extenseurs. Est-ce sain, ou complètement useless?
D'autres part, est-ce bénéfique de faire les exercices hanon en octave poru la résistance, c'est à dire, en faire un premier jusqu'à cette fameuse douleur de chauffe, laisser reposer, et recommencer... un peu comme en faisant des abdos par série, les dernièrs adbos de chaque série font mal ?

@BAch_addict: pourquoi m'appeler Amano ?

[QuartDîner]

J'ai parfois la même sensation de chauffe dans les avants-bras, pendant de certaines séances de travail. Cela m'a fait découvrir l'intérêt de bien les organiser.

Je ne sais plus dans quel sujet on a beaucoup parlé d' « athlétisme » au piano, et les messages précédents en parlent eux aussi naturellement. Pour filer la métaphore, un athlète (ou un artisan, même) doit s'entraîner et habituer sa physiologie et sa tête (je ne trouve pas de mot plus approprié) pour exercer pleinement son sport ou son art technique.

[JPS1827]

En général quand ça fait mal dans les avants-bras c'est qu'on ne s'y prend pas bien. Les mains petites et moyennes ont plus besoin que les grandes de perfectionner l'approche gestuelle (les grandes compensent évidemment mieux le fait de ne pas bien s'y prendre pour les octaves brisées par exemple).
Par exemple pour les octaves brisées de la Pathétique il y a plusieurs choses à travailler : le mouvement part du coude, l'action des doigts est réduite mais pas nulle, ce ne sont pas juste des "bouts de bois" qui transmettent la rotation de l'avant-bras, la 3ème phalange du 5 et la seconde du pouce doivent avoir une certaine conscience d'un mouvement au moment d'enfoncer la touche, et surtout il faut ensuite penser à regrouper les croches par groupes (des groupes de 8 me paraissent la meilleure option mais il y a d'autres possibilités) : commencer avec le poignet assez bas, le laisser monter légèrement pendant les 8 croches qui suivent, puis repartir d'en bas. Au début ça ne paraît pas très naturel à faire, puis peu à peu on commence à avoir l'impression de rentrer de façon sinueuse et élastique dans le clavier, on peut alors en faire deux pages sans fatigue. Ensuite vient la difficulté des accents décalés à la main droite.

[BM607]

@Pianism: le comparo que je faisais entre tennis/arts martiaux et piano, c'est que d'un côté la contraction musculaire est rude et persistente (poings fermés, ou serrés sur la raquette),

Non non, il faut toujours relâcher entre les coups, la main doit être décontractée sans être complètement molle, idem pour les arts martiaux (j'ai fait les deux, 10 ans au total -et d'autres encore- je ne détaille pas davantage parce que si je pars sur la physio du sport c'est roman et plus, j'avais réussi à me contenir sur le premier message...résiste, résiste...).

La "chaleur" dans les muscles en sport on la trouve souvent, quand les muscles fonctionnent en excentrique notamment (ils s'opposent au mouvement), par exemple dans les longues courses à pied en descentes où contrairement à ce qu'on pourrait penser les cuisses chauffent plus qu'en côte (elles fonctionnent comme des freins, et tout le monde sait que des freins ça chauffe, par dissipation d'énergie). Idem dans l'exemple que tu cites sur le ski de descente, surtout si tu n'es pas habitant de montagne et donc que tu as un entraînement très limité.
En sport pour combattre ça, c'est l'entraînement (au début, courbatures, puis progressivement on s'adapte).

BM

[Tam]

@Pianism: le comparo que je faisais entre tennis/arts martiaux et piano, c'est que d'un côté la contraction musculaire est rude et persistente (poings fermés, ou serrés sur la raquette),

Non non, il faut toujours relâcher entre les coups, la main doit être décontractée sans être complètement molle, idem pour les arts martiaux (j'ai fait les deux, 10 ans au total -et d'autres encore- je ne détaille pas davantage parce que si je pars sur la physio du sport c'est roman et plus, j'avais réussi à me contenir sur le premier message...résiste, résiste...).

La "chaleur" dans les muscles en sport on la trouve souvent, quand les muscles fonctionnent en excentrique notamment (ils s'opposent au mouvement), par exemple dans les longues courses à pied en descentes où contrairement à ce qu'on pourrait penser les cuisses chauffent plus qu'en côte (elles fonctionnent comme des freins, et tout le monde sait que des freins ça chauffe, par dissipation d'énergie). Idem dans l'exemple que tu cites sur le ski de descente, surtout si tu n'es pas habitant de montagne et donc que tu as un entraînement très limité.
En sport pour combattre ça, c'est l'entraînement (au début, courbatures, puis progressivement on s'adapte).

BM

Je m'exprime mal L'effort musculaire dans ce genre de discipline est au moment de l'impact du poing ou la frappe de balle (sinon la raquette risque de voler à la place de la balle, ou le poignet se casser si le poing et poignet mal serré..) bref, le développement des muscles s'est fait en opposition avec ceux qui sont sollicités lors d'utilisation des octaves/neuvièmes.
Ma chauffe vient donc du fait que lorsque je commence à jouer vite avec des écarts importants, les muscles extenseurs permettant ces mêmes octaves, se contractent et n'arrivent plus à se relâcher librement. Ma question était donc de savoir si en faisant moultes exercices quotidiennement cela permettrait d'entrainer ces muscles au même titre qu'un sportif habitue ses muscles à l'effort ?

@JPS1827: Je pensais cela aussi, que je devais mal m'y prendre pour avoir cette tension sur les muscles extenseurs, mais par exemple je peux faire du bouclage sur les 2 premières mesures de la main droite de la fantaisie impromtue de Chopin en boucle, au tempo sans aucunes douleurs, en revanche, le final du rondo capriccioso de Mendelsohn en octave entraine cette sensation de chauffe musculaire justqu'à tétanie par fois. En clair les 2 types de mouvements qui induisent cette sensation de fatigue, octave ou plus, ou grande sollicitation du 4 comme dans les exercices de Tausig

[mllevinet]

Salut Tam

En fait quand ca chauffe c est que la plupart du temps tu te crispes sans forcement savoir que tu es crispé. Il faut essayer de travailler lentement, augmenter le metronome petit a petit. Apres lorsque tu travailles il faut essayer de faire des "ronds exageres" avec le poignet et les bras pour les decontracter et petit a petit on acquiert de la souplesse. En fait il faut se servir du poids de ses bras.

Je sais pas si je peux me faire comprendre... C'est plus facile avec les explications en direct d'un prof tout de meme.

Bon courage

[Tam]

Merci Mellevinet (au passage pour tes vidéos).

C'est ce que je continuerai à faire, jouer lentement (en revanche je n'insistais pas sur l'exagération des ronds de bras/poignets), je parcourrais juste mon répertoire lentement en essayant de ne sentir aucune tension. Notamment quand j'aurai mon nouveau piano acoustique ou la transition du clavinova va demander un certain de travail d'adaptation
Neanmoins, je ne visualises pas comment relâcher complètement (ce qui est d'autant plus frustrant car je ne me souviens pas avoir eu ces difficultés il y a 15 ans quand je jouais encore beaucoup), lors de passage en octave ou neuvième, par exemple la dernière page du Rondo Capriccioso de Mendelsohn...
Again, comme ma main est relativement petite (en forcant une neuvième, par le dessous du clavier de do à mi, j'accroche inéxorablement le ré et le si), les écarts d'octave et plus me font tirer sur les muscles extenseurs (comme je l'expliquais, je reproduis cette sensation de chauffe sans jouer au piano, juste en tendant la main au maximum plusieurs fois de suite...) Comment décrisper dans ces cas la ?

Autrement dit, est-ce purement et simplement un problème de crispation, ou bien puis-je acquérir cette endurance "perdue", si tant est que cela soit bien un pb d'endurance... en faisant purement des exercices type ceux du Hanon en octave ?

Comme beaucuop utilise Youtube pour montrer leurs interprétations, ou donner des "cours" virtuels, serait possible d'avoir un rendu pour voir si le mouvement que je comprends est correct ? je pense notamment aux ronds de poignet/bras dont tu parles Mellevinet, ou encore ce que tu décris JPS1827 ou zebestovol ?

En relisant les post, j'ai noté que bach_addict à retiré ses commentaires Mais pas l'ombre d'une réponse

Anyway, quelques retours sur ma demande de conseil ?

Merci encore

[dominique]

Bonjour Tam,
Je te conseillerais de ne pas trop te focaliser sur le poignet, la main.
Cherche les épaules, le dos, le bassin, bref toute la posture. Il s'agit de répartir les tensions, les efforts, chercher un équilibre.
Il est évident qu'il faut des tensions, sinon, on serait comme un sac de pâtes trop cuites... mais bien placées, efficaces. Souplesse ne veut pas dire mollesse. Le poignet est toujours ferme, mais pas bloqué.
L'ouverture se fait comme un éventail, à partir du poignet, ce sont les métatarses qui s'écartent, sans tirer sur le bout des doigts.
Le bras et l'avant bras doivent "flotter". Ne pas rendre appui dessus. L'appui est principalement situé au niveau des omoplates. Le bras est comme une aile d'oiseau.
Mais bon, tout ça, c'est pas facile à "imager" de loin !
Bon courage,
Dominique
Je rajouterais que pour les octaves, le mouvement moteur doit toujours être vers le bas. Le relevé se fait juste par détente. A rapprocher du mouvement de dribble en basket (ou hand ball ).

[Tam]

Merci Dominique

En fait, lorsque je regarde les grands de cet art, je les imagine complètement dans ce que tu décris. Je me souviens étant petit essayer de les mimer et ma famille se moquer de moi tellement je caricaturais

Le temps a passé longuement, et j'avoue avoir perdu ces sensations de légèreté, néanmoins, pas complètement non plus bien évidemment.
Mon problème aujourd'hui, c'est que les parties véloces (sans écarts) ne me chauffent pas les membres, en revanche les écarts comme ceux cités dans les divers passages ce-dessus le font.

Ce que je tentais d'expliquer, c'est que sans même toucher le piano, juste en serrant et écartement les doigts pendant quelques minutes, je ressens cette même sensation au niveau des extenseurs. Aussi je me demandais s'il s'agissait d'un problème d'endurance/résistance perdue de part les années (pour reprendre l'exemple des arts martiaux, étant ado, je pratiquais à raison de 3/4 cours par semaine, dont un en endurance/durcissement corporel, j'ai ensuite arrêté suite aux études/boulot, tout comme le piano et tenté de reprendre vers 25 ans... La ou je pouvais faire des séries d'exercices de musculation divers et réplétifs, 10 ans après et bien ça faisait cette même sensation de tétanie peu importe le muscle sollicité, avec l'entrainement ça s'est estompé, jusqu'à disparaitre). Du coup je me pose la question pour cette gène au piano, si je fais l'analogie.

J'ai eu ma réponse pour ce qui d'utiliser les doigts 3, 4 et 5, si je ressens la gène sans faire d'écarts, c'est un problème de tension, souplesse, relâchement... mais sur les écarts...

Pour revenir sur les différents conseils, je me demandais si les mêmes qui me les ont donné ont la possibilité de "montrer" leur mise en application, car beaucoup "se produisent" sur Youtube

Thanks

[dominique]

Je ne peux pas te répondre plus sans voir ta façon de t'y prendre.
Tu demandes que l'on poste des vidéos, mais tu devrais toi le faire, que les réponses soient plus appropriées.

[zebestovol]

Je pense tout à fait comme Dominique, d'autant plus que j'ai des mains assez grandes, et que je ne suis peut-être pas le meilleur spécialiste dans ce domaine.

Autre chose m'intéresse dans ton message, c'est lorsque tu dis qu'avec l'entrainement, la tétanie disparait et que tu te demandes si c'est pareil au piano (je résume..).

Ayant fait un peu de sport, je me suis posé des questions assez proches, à savoir qu'on découvre que ce qu'on prenait pour des rochers finissent par ressembler à des gros cailloux, grâce à l'entrainement.
Je pense que ça marche à peu près aussi bien au piano, mais pas de la même manière, à savoir que non-seulement l'effort instantané est beaucoup moins violent, mais qu'en plus il ne faut pratiquement pas faire d'effort (ou le moins possible, selon un principe fondamental d'économie) pour que ce soit efficace, mais par contre répéter les gestes le plus souvent, et en même temps, le plus consciencieusement possible.
On m'avait expliqué que les doigts fonctionnent avec des tendons et non-pas des muscles, ce qui oblige à travailler différemment.
Je n'y connais pas grand chose en physiologie et anatomie, mais je pense que l'effort mental est extrêmement fructueux pour les doigts et qu'il s'entraine...

Je me souviens avoir travaillé à une époque les doubles notes (surtout les tierces) comme un enragé, mais au fond, ce qui est fructueux, c'est le fait d'avoir travaillé en restant toujours très vigilant sur la qualité de mon attention, (en tout cas, c'est ce que je recommande.. )voire parfois une espèce de "foi" presque aveugle .
Par la suite, j'ai retrouvé des difficultés techniques similaires dans les morceaux, et je me suis aperçu que le résultat était meilleur car la complexité du morceau m'obligeait à redoubler cette attention ...
Bien sûr, il y a aussi la variété des styles qui est importante car elle permet d'aérer la tête, également l'alternance entre des techniques contraires, patience et persévérance, travailler les yeux fermés, travailler en empreintes, peut-être aussi en ayant la sensation de "dessiner" le morceau, etc.

[mllevinet]

Contente que tu aies apprécié mes vidéos ^^

Tu peux essayer de travailler sur une chaise à dossier pour te détendre le dos, le bassin etc. Je me rappelle à l'époque où je commençais à faire les exos de Hanon sur les octaves, ça chauffait partout (avant bras, poignet etc.) à force d'en faire ça allait beaucoup mieux, même dix minutes après une première série d'octaves quand je ressentais une petite douleur, je m'arrêtais directement ensuite lorsque je refaisais l'exo, je sentais que je m'étais un peu musclée entre temps.

J'ai fait une petite vidéo pour te montrer. Bon il était 23h-minuit du coup j'ai pas pu jouer trop fort... De plus que je me suis un peu explosée la main gauche à cause de Prokofiev

http://www.youtube.com/watch?v=ryOWm0Sjn2Q

Pour ton problème des neuvièmes, j'ai pas travaillé ces morceaux là, tu pourrais me montrer un bout de la partition où on les voit au cas où je pourrais te conseiller quelque chose ?

Bref, dans ma modeste vidéo, je ne montre que l'aspect technique, au niveau musique c'est pas du tout ça ! C'est une méthode parmi d'autres, ya mieux, ya pire, mais le but c'est juste d'aider en images.

Enjoy ^^

[zebestovol]

Impeccable!

[zende]

J'ai fait une petite vidéo pour te montrer. Bon il était 23h-minuit du coup j'ai pas pu jouer trop fort... De plus que je me suis un peu explosée la main gauche à cause de Prokofiev

http://www.youtube.com/watch?v=ryOWm0Sjn2Q


Enjoy ^^

super, merci pour le partage

[mllevinet]

De rien, avec plaisir ^^
Si ça peut aider ou servir à quelque chose c'est cool