Pourquoi avoir renoncé au pédalier ?

[babaz]

Bonjour,

Savez-vous pour quelles raisons les pianos se sont imposés en tant qu'instruments dépourvus de pédaliers ?

Merci

[bach_addict]

faute de répertoire le nécessitant...Mozart avait un piano à pédales qu'il avait posé sous son Anton Walter et qui "pesait fort lourd" d'après Léopold. Mais si le maître en jouait pour son plaisir et peut etre pour composer pour orchestre, il n'a a priori rien écrit pour un tel instrument.

[babaz]

Merci pour ta réponse.
Connais-tu les raisons historiques ayant poussé les "premiers pianistes" à renoncer à un répertoire nécessitant un pédalier ?

[nuages]

Il n'y a quasiment rien sur le Net , le seul article de fond étant sur PianoMajeur ( voir ci-dessous )

Si j'ai bien compris , la plupart des pédales des pianos carrés ( auparavant " genouillères " ) servaient à modifier les timbres .... mais que le problème majeur était la stabilité .
C'est lui aussi ( John Broadwood ) qui, en 1783, imité la même année par Erard et six ans après par Stein, remplaça les antiques genouillères par des pédales (on remarquera toutefois que la pédale, déjà utilisée dans le clavecin, resta longtemps un organe vacillant, peu sûr et ne devint réellement pratique qu'à partir du moment où sa stabilité fut assurée au moyen du support en forme de Lyre encore utilisé aujourd'hui dans le piano à queue) ( page 42.)

Quelques passages furtifs sur les pédales ICI
pages 19 , 28 , 39 , 42 et 57-58 ( où l'on apprend que Liszt et Berlioz avaient commandé un " Piano-orgue " avec pédalier )

[Kreisler]

Schumann a également composé pour piano à pédalier.
Et surtout Charles-Valentin Alkan qui a pas mal composé pour cet instrument. Dans son testament, il propose une rente annuelle de 800 francs pour la fondation d'un concours annuel de piano à clavier de pédales qui devrait débuter 4 années après sa mort (donc en 1892). Par contre, je ne sais pas si sa volonté a été suivie.

[bach_addict]

Il n'y a quasiment rien sur le Net , le seul article de fond étant sur PianoMajeur ( voir ci-dessous )

Si j'ai bien compris , la plupart des pédales des pianos carrés ( auparavant " genouillères " ) servaient à modifier les timbres .... mais que le problème majeur était la stabilité .
C'est lui aussi ( John Broadwood ) qui, en 1783, imité la même année par Erard et six ans après par Stein, remplaça les antiques genouillères par des pédales (on remarquera toutefois que la pédale, déjà utilisée dans le clavecin, resta longtemps un organe vacillant, peu sûr et ne devint réellement pratique qu'à partir du moment où sa stabilité fut assurée au moyen du support en forme de Lyre encore utilisé aujourd'hui dans le piano à queue) ( page 42.)

Quelques passages furtifs sur les pédales ICI
pages 19 , 28 , 39 , 42 et 57-58 ( où l'on apprend que Liszt et Berlioz avaient commandé un " Piano-orgue " avec pédalier )

Mozart avait un piano à pédalier comme sur un orgue (il adorait jouer l orgue ce n'est pas surprenant) j ai vu la photo de l engin...comme un clavecin posé sous son Anton Walter, un sacré montage...
Le 18e siècle a produit toute sorte de pianos bizarres...le Stein vis à vis par exemple...un côté piano L autre clavecin...

[nuages]

Mozart avait un piano à pédalier comme sur un orgue (il adorait jouer l orgue ce n'est pas surprenant) j ai vu la photo de l engin...comme un clavecin posé sous son Anton Walter, un sacré montage...
Le 18e siècle a produit toute sorte de pianos bizarres...le Stein vis à vis par exemple...un côté piano L autre clavecin...

C'est donc bien qu'il y avait un besoin de sons nouveaux et une recherche tous azimuths ... Ce qui est étonnant dans l'affaire c'est que les maestros de ces époques n'aient pas réussi à imposer leurs vues aux techniciens ... mais était-ce si simple ?
Ce qui n' a pas été le cas dans la lutherie des cordes pincées - harpe-guitare et mutlicordes , guitare moderne - où les compositeurs et interprètes ( et pas seulement Ségovia ) ont de tout temps fortement interagi avec les facteurs d'instruments ,recherchant constamment et conjointement le meilleur .

[bafien]

C'est donc bien qu'il y avait un besoin de sons nouveaux et une recherche tous azimuths ...

pas forcement de "son" nouveaux, mais un besoin de s’adapter a des contraintes nouvelles, des salles d’exhibition qui s’agrandisse considérablement par exemple ext ... les facteurs d’instruments cherchais d'abord a amélioré l’efficacité global de leurs instruments (projection sonore, ergonomie, ext...) le son restant un critère bien subjectif ...

Ce qui n' a pas été le cas dans la lutherie des cordes pincées - harpe-guitare et mutlicordes , guitare moderne -

pourtant bien peut d'évolutions depuis des lustres, les guitares sont toujours faite celons Torres, les violons celons Stradivari ou Guarani, ext ...alors que temps et couts de fabrication permettent plus aisément l’expérimentation, comparer a des instruments comme le piano.

où les compositeurs et interprètes ( et pas seulement Ségovia ) ont de tout temps fortement interagi avec les facteurs d'instruments ,recherchant constamment et conjointement le meilleur .

les exemples demeure suffisamment isolé pour pouvoir être représentatif.

pour répondre a la question de nuage "Pourquoi avoir renoncé au pédalier ?", je serais tenter de dire: probablement que les musiciens n'y on pas accordé d’intérêt ...

[bach_addict]

un pédalier ne permet de jouer que deux notes à la fois (sauf à jouer avec les doigts de pied ), on peut donc relativement bien s'en passer, comme en témoignent les transcriptions pour piano de pièce d'orgue qui sonnent souvent très bien.
Si ça avait réellement ouvert de nouveaux horizons aux compositeurs, ça aurait probablement survécu (?)

[Praeludium]

C'est donc bien qu'il y avait un besoin de sons nouveaux et une recherche tous azimuths ...

pas forcement de "son" nouveaux, mais un besoin de s’adapter a des contraintes nouvelles, des salles d’exhibition qui s’agrandisse considérablement par exemple ext ... les facteurs d’instruments cherchais d'abord a amélioré l’efficacité global de leurs instruments (projection sonore, ergonomie, ext...) le son restant un critère bien subjectif ...

Ce qui n' a pas été le cas dans la lutherie des cordes pincées - harpe-guitare et mutlicordes , guitare moderne -

pourtant bien peut d'évolutions depuis des lustres, les guitares sont toujours faite celons Torres, les violons celons Stradivari ou Guarani, ext ...alors que temps et couts de fabrication permettent plus aisément l’expérimentation, comparer a des instruments comme le piano.

où les compositeurs et interprètes ( et pas seulement Ségovia ) ont de tout temps fortement interagi avec les facteurs d'instruments ,recherchant constamment et conjointement le meilleur .

les exemples demeure suffisamment isolé pour pouvoir être représentatif.

pour répondre a la question de nuage "Pourquoi avoir renoncé au pédalier ?", je serais tenter de dire: probablement que les musiciens n'y on pas accordé d’intérêt ...

Vis à vis des guitares, je me permets de dire qu'entre un Torres et une Smallman/Redgate/autre guitare à la mode chez beaucoup de (souvent jeunes) guitaristes en ce moment, il y a au moins trois mondes
Et le matériau des cordes est passé de boyaux à nylon voire "carbon" (ce n'en est pas. manifestement c'est le même matériau que les fils de pêche).
Il y a souvent des débats sur les forums de guitare classique vis à vis des techniques de constructions modernes qui sont souvent utilisées aujourd'hui et depuis vingt/trente ans.
Par ailleurs il y a la guitare à 10 cordes qu'utilisait Yepes, pour laquelle Ohana, entre autres, a écrit du répertoire.

[florestan17]

*

[smsfre]

un pédalier ne permet de jouer que deux notes à la fois (sauf à jouer avec les doigts de pied ), on peut donc relativement bien s'en passer, comme en témoignent les transcriptions pour piano de pièce d'orgue qui sonnent souvent très bien.
Si ça avait réellement ouvert de nouveaux horizons aux compositeurs, ça aurait probablement survécu (?)

Un pédalier permet de jouer bien plus que 2 notes. Avec des chaussures adaptées, tu peux très facilement faire une tierce avec chaque pied, donc 4 notes. Avec mes grands pieds, je faisais sans problèmes do-mi sol-re par exemple.

Tu peux même jouer 5 notes (exemple de l'accord C6 = do mi sol la do) mais c'est plus difficile. Et pour que ça sonne pas trop brouillon (et que tu te mettes pas à vibrer à cause de la dissonance), il faut utiliser des jeux pas trop graves au pédalier (8 ou 4 pieds) ce qui n'est pas toujours possible sur les vieilles ou petites orgues.
Une fois j'ai essayé cet accord avec Soubasse 16' + Bourdonbasse 16' + Gambe 8', c'était horriblement dur, à croire que tout l'orgue vibrait. Je te dis pas ce que ça donne si tu envoies le Tutti, c'est tous aux abris.

[nox]

Do-mi-sol-ré ??? Tu fais Sol - ré avec un pied ??? Faut chausser du 50 pour ça - ou alors avoir un pédalier spécialement petit
Sinon oui on peut jouer 4 ou 5 notes, mais ça ne se fait pour ainsi dire jamais. Du 2 ou 3 notes déjà faut attendre le XIXème et XXème siècle.
L'intérêt du pédalier n'est pas de jouer des notes supplémentaires de toute façon, c'est de donner une sonorité spécifiques aux notes de basse, d'en faire une voix à part entière.

PS : sur un bon orgue normalement, même avec la dissonance, ça vibre pas trop quand tu mets des 16'

[smsfre]

Do-mi-sol-ré ??? Tu fais Sol - ré avec un pied ??? Faut chausser du 50 pour ça - ou alors avoir un pédalier spécialement petit
Sinon oui on peut jouer 4 ou 5 notes, mais ça ne se fait pour ainsi dire jamais. Du 2 ou 3 notes déjà faut attendre le XIXème et XXème siècle.
L'intérêt du pédalier n'est pas de jouer des notes supplémentaires de toute façon, c'est de donner une sonorité spécifiques aux notes de basse, d'en faire une voix à part entière.

PS : sur un bon orgue normalement, même avec la dissonance, ça vibre pas quand tu mets des 16'

L'orgue donc je parle est malheureusement mal harmonisé et peu entretenu...

Petite erreur, c'est plutôt re-sol que sol-re .

Après j'avoue n'avoir jamais travaillé de morceau d'orgue en particulier, je fais du piano moi, hein . J'y vais surtout pour improviser, d'où mon utilisation sans doute peu conventionnelle du pédalier. D'ailleurs quand je croise des élèves du CNR, ils ne manquent jamais de trouver mes registrations délirantes.

Enfin, peut-être le pédalier est petit ? En tout cas, les touches du clavier sont sensiblement moins larges que celles d'un piano.

[nox]

Ré-sol c'est déjà pas mal.
Je connais pas l'orgue en question. C'est celui de la chapelle de la maternité Sainte-Croix ? Il me semble que tu en parles dans ta présentation. C'est un Haerpfer non ?

Il y a un magnifique exemple d'accords de trois ou quatre notes à la pédale : le prélude et fugue en sol mineur de Dupré.

PS : niveau registration, c'est vrai que pour se retrouver avec une Gambe+fonds 16' à la pédale faut en vouloir, surtout que si j'ai bien compris tu aimes plutôt le baroque.

[smsfre]

Ré-sol c'est déjà pas mal.
Je connais pas l'orgue en question. C'est celui de la chapelle de la maternité Sainte-Croix ? Il me semble que tu en parles dans ta présentation. C'est un Haerpfer non ?

Il y a un magnifique exemple d'accords de trois ou quatre notes à la pédale : le prélude et fugue en sol mineur de Dupré.

PS : niveau registration, c'est vrai que pour se retrouver avec une Gambe+fonds 16' à la pédale faut en vouloir, surtout que si j'ai bien compris tu aimes plutôt le baroque.

Au piano je préfère le baroque/classicisme, mais j'essaye tant bien que mal de jouer un peu de romantique. J'aime pas sortir mes tripes, je préfère me fondre dans les affects ou créer des personnages. Comme je t'ai dit, j'ai jamais vraiment osé travailler un morceau d'orgue, j'ai bien trop peur de déranger (déjà qu'on me laisse jouer c'est pas mal). Une improvisation, ça sonne tout de suite, ça rassure les bonnes soeurs qui passent, et je m'amuse autant. Parfois, il y a même des chants qui restent sur la console, c'est très intéressant comme matériel.

Je trouve par exemple que le ragtime passe particulièrement bien à l'orgue (OK, j'abandonne toute crédibilité ), et plus besoin de se fatiguer à jouer en stride !

D'ailleurs, j'ai une petite question, est-ce normal que les jeux changent notablement de "couleur" le long du clavier? Par exemple, le médium de la flute amabile 8' est très doux (bon pour un accompagnement ou un contrepoint) alors que l'aigu est plus léger et chantant. Il y a une vraie "cassure" dans le clavier. Idem, pour le basson-hautbois. Mauvais réglage ou effet spécifique ? Sur un piano, le clavier est relativement homogène.

Enfin, oui c'est un Haerpfer pneumatique, mais malheureusement, les bonnes soeurs l'entretiennent très moyennement. L'an dernier j'avais demandé qu'elles recollent une touche dont le plaquage s'était décollé. Résultat : une demi octave collée...

[jean-séb]

C'est un Haerpfer non ?

http://orgue.free.fr/of57-317.html

[florestan17]

*

[nuages]

Génial , super le lien ...

Jean Guillou commente : " Au fond on ne sait pas très bien si ce sont les musiciens qui appellent les instruments ou si ce sont les constructeurs d'instruments qui , eux , tout d'un coup proposent aux compositeurs et aux interprètes un moyen nouveau de s'exprimer "

Malgré l'intérêt des Mozart , Liszt , Berlioz , Alkan , Dupré , Schumann ( comme dit plus haut ) et les nombreux types de pianos hybrides expérimentés la question de base reste posée : Pourquoi avoir renoncé au pédalier ?

[florestan17]

*