Option musique au bac

[Gracou]

Le redoublement a été oublié dans certains pays sans que des catastrophes n'en découlent. C'est une question d'organisation des études.

[bach_addict]

Je ne suis pas certain de te suivre. Tu penses qu'il est normal de dégager une élite dans le secondaire?

oui, je le pense. Dégager une élite c'est prendre les meilleurs et les amener au maximum de leurs possibilités. Ca ne veut pas dire qu'on va négliger les moins bons, mais simplement qu'on adapte l'enseignement au niveau de chacun.
C'est comme si on avait une classe de piano de 30 élèves avec dedans des petits Evgeny Kissin, Martha Argerich et Sokolov de 8 ans. Il serait du devoir des enseignants de les prendre à part et de les pousser au maximum, en les faisant travailler avec des élèves de leur niveau, au lieu de les emmerder avec des inventions à 2 voix comme le reste de la classe.
C'est d'une évidence absolue pour moi...le nivellement par le bas était un non sens sur le plan de la logique et des objectifs, a échoué lamentablement comme prévu, et a mis l'enseignement public par terre.

En meme temps quand je vois les taux de réussite au Capes je me marre doucement. Effectivement, je comprends que la notion de sélection soit étrangère à beaucoup de profs d'aujourd'hui, quand on atteind des taux de réussite de 50% ou 60 % en maths/physiques.

[bach_addict]

Le redoublement a été oublié dans certains pays sans que des catastrophes n'en découlent. C'est une question d'organisation des études.

remarque en contradiction évidente avec la simple observation des faits. La démarche scientifique ça dit encore quelque chose au profs de maintenant ?
Bon inutile de m'énerver cette mentalité a gagné quasiment toute l'EN nationale aujourd'hui, et avec la nouvelle génération de profs ce sera irréversible. Restera l'école privée.

[Gracou]

As-tu la moindre connaissance pratique du métier d'enseignant?

[_Julien_]

remarque en contradiction évidente avec la simple observation des faits. La démarche scientifique ça dit encore quelque chose au profs de maintenant ?
Bon inutile de m'énerver cette mentalité a gagné quasiment toute l'EN nationale aujourd'hui, et avec la nouvelle génération de profs ce sera irréversible. Restera l'école privée.

http://www.oecd.org/pisa/pisainfocus/48391795.pdf

Je cite l'introduction

Redoublement et transfert des élèves :
Quel impact pour les systèmes d’éducation ?
• Un taux de redoublement élevé peut être coûteux pour les pays.
• Les pays où le taux de redoublement est élevé affichent généralement une performance
globale inférieure et une relation plus marquée entre le milieu social et les résultats
d’apprentissage que les pays où ce taux est plus faible. Les mêmes tendances s’observent
dans les pays où le transfert des élèves présentant de faibles résultats ou des problèmes de
discipline est plus fréquent.
• Les pays où les possibilités de transfert des élèves sont moins nombreuses prennent
différemment en charge les élèves en difficulté, par exemple en renforçant la responsabilité
des établissements dans le choix des programmes et des évaluations

Nous sommes d'accord q'uil faut réaliser une analyse rigoureuse et pas dogmatique...

Après, il y a un truc qui est sûr : si du jour au lendemain on dit que les redoublements sont finis et qu'on ne fait rien de plus, on est loin d'avoir fait avancer les choses. C'est un peu la manière dont ca se passe généralement en France.

[QuartDîner]

A l'origine on parlait de l'option musique au bac, pas de la décadence de l'instruction, au profit des gestionnaires de l'éducation.

[Gracou]

oui, je le pense. Dégager une élite c'est prendre les meilleurs et les amener au maximum de leurs possibilités.

Ce n'est pas le but de l'enseignement dans les premières années de la vie et heureusement.

C'est comme si on avait une classe de piano de 30 élèves avec dedans des petits Evgeny Kissin, Martha Argerich et Sokolov de 8 ans. Il serait du devoir des enseignants de les prendre à part et de les pousser au maximum, en les faisant travailler avec des élèves de leur niveau, au lieu de les emmerder avec des inventions à 2 voix comme le reste de la classe.

Tu parles là de surdoués. Rien à voir avec ce dont nous parlions précédemment.

En meme temps quand je vois les taux de réussite au Capes je me marre doucement. Effectivement, je comprends que la notion de sélection soit étrangère à beaucoup de profs d'aujourd'hui, quand on atteind des taux de réussite de 50% ou 60 % en maths/physiques.

Pour ce qui est du Capes de maths: "En 2006, ils étaient 4.129 à concourir pour 952 postes. Ils ne sont plus que 1 303 cette année pour 950 postes !".
(http://www.educpros.fr/detail-article/h ... ssite.html)

D'où peut-être un taux de réussite forcément grandissant, c'est mathématique... Beaucoup d'étudiants se disent sans doute que se taper cinq ans d'études pour ne pas gagner grand chose, se coltiner des gamins mal-élevés par packs de trente toute la journée avec en prime des leçons données par leurs parents qui ne connaissent rien au métier mais qui vont venir leur expliquer qu'il faudrait faire autrement, ce n'est peut-être pas judicieux.

Le redoublement a été oublié dans certains pays sans que des catastrophes n'en découlent. C'est une question d'organisation des études.

remarque en contradiction évidente avec la simple observation des faits. La démarche scientifique ça dit encore quelque chose au profs de maintenant ?
Bon inutile de m'énerver cette mentalité a gagné quasiment toute l'EN nationale aujourd'hui, et avec la nouvelle génération de profs ce sera irréversible. Restera l'école privée.

Renseigne-toi sur la question du redoublement. Ce qui te paraît évident n'est pas la seule solution envisageable et efficace (si le redoublement était souvent efficace, ça se saurait).
Tu as visiblement une vision très personnelle du système éducatif, certainement fondée sur une grande expérience en la matière.
Pour info, les enseignants d'école privée partagent le même cursus que les autres, seuls les concours diffèrent.

[bach_addict]

As-tu la moindre connaissance pratique du métier d'enseignant?

tu vas nous expliquer que si on n'est pas prof on en peut pas porter de jugement s'il est négatif, c'est l'idée ? c'est le seul argument que tu as trouvé pour emporter le débat ?
de toute manière, je ne suis pas intéressé à discuter plus longtemps. Il n'y a aucune chance que je te fasse évoluer et quand bien même j'y arriverai, l'EN est désormais remplie de milliers de gens qui pensent que ce système est parfait. Autant dire que la seule solution est désormais d'éviter l'EN tout simplement, la bataille des idées étant perdue.

[bach_addict]

Pour info, les enseignants d'école privée partagent le même cursus que les autres, seuls les concours diffèrent.

merci je sais, ça renforce ma conviction qu'on peut fuir l'EN.
Le problème est le cadre général...continuez à refuser la notion d'évaluation et de sanction dans l'EN, supprimez les notes, les classements, les redoublements, l'élitisme, la discipline, les sanctions, supprimez tout ça. C'est pas grave, on mettra les gamins dans le privé, ça ne coûtera que de l'argent. Les gamins dont les parents n'ont pas de sous continueront d'aller dans le public, et comme le système est parfait d'après vous, ils s'en sortiront très bien.
Et puis vous pourrez continuer à vous rassurer avec des stats faites sur des pays nordiques, ça vous évitera de réfléchir à comment réellement résoudre vos problèmes (qui n'existent que dans la tête des gens tordus comme moi ou M. Villani)
C'est assez peu surprenant que 30 ans de fuite en avant dans la baisse du niveau exigible aient abouti à ce résultat mais plutôt incongru que l'on trouve des paquets de profs pour défendre bec et ongle ce système et dire que c'est le seul possible. Persuadés que si on faisait autrement ce serait "l'école à deux vitesse" etc. Pendant les 20 premières années de déclin, jusqu'à la fin des années 90, il s'est trouvé un paquet de profs "à l'ancienne" pour faire de la résistance et maintenir un semblant de niveau, dans leur coin. Mais ces vieux grognards ne sont pas éternels et sont en train d'être complètement remplacés par des jeunes pour qui tout ce système inepte est absolument normal. Les derniers auront été "sélectionnés" avec 900 places pour 1300 candidats (peut on encore parler de sélection à ce niveau là...).
Intéressant débat pour la connaissance d'autrui. On ne peut pas convaincre l'autre, ce n'est pas le but et ce serait futile, mais ça permet de voir la mentalité au sein de l'EN. Après, si on n'est pas d'accord avec, il existe d'autres solutions, et heureusement.

[QuartDîner]

Oui mais à 22 000 € l'année de lycée, ce n'est pas donné à tout le monde.

[bach_addict]

Oui mais à 22 000 € l'année de lycée, ce n'est pas donné à tout le monde.

je ne sais pas si ce prix est représentatif ou dans une fourchette haute...
mais il est évident que la baisse de qualité de l'EN constitue un appauvrissement, tout à fait quantifiable, des ménages.
Ce qui nous fait donc 66000 EUR pour une scolarité complète au Lycée, à comparer au surcroît de prix pour s'installer dans un quartier huppé et pour bénéficier d'une carte scolaire plus favorable (si par le jeu des options on n'a pas réussi à arbitrer le systeme pour un coût nul).
NB : il peut être plus rentable de payer un loyer plus élevé pour être résident d'un bon quartier et profiter d'une meilleure carte scolaire

[Bonusmalus]

Oui mais à 22 000 € l'année de lycée, ce n'est pas donné à tout le monde.

Notons, ironie de l'histoire, que les gens se tournent vers le privé (ex-catholique) payant pour ses valeurs et son cadre comme exposé par Bach-a-dit alors qu'avant d'être abattue, l'école catholique était obligatoire et gratuite tout comme l'école laïque gratuite et obligatoire actuelle.

[QuartDîner]

[22 000 € :] je ne sais pas si ce prix est représentatif ou dans une fourchette haute...

J'ai simplement pris une scolarité moyenne pour un élève qui rentrerais chez lui tous les week-ends. Vous pouvez retrouver ce prix par vous-même. J'ai rajouté des cours de piano

Dans mes deux années d'études après le bac, les profs étaient tous de l'ancienne école. Un petit con est arrivé, gorgé de ses conneries pédagogistes. Je ne comprends pas comment il fait pour se faire exécrer par 40 personnes plus de 2 heures par jours en moyenne, depuis trois ans, et ne pas comprendre que tous ses malheurs viennent de lui. Mon langage peut paraître ordurier mais c'est une bonne manière de décrire ce que je pense.

Depuis trois ans sa classe a le pire niveau, ses cours sont m'ont même dégoûté de sa matière : à ne rien apprendre, on se lasse. A découvrir par soi-même, à être acteur de sa connaissance, on finit mépriser le tuteur (car il ne se voit pas comme professeur) qui ne sait rien de plus que nous et qui surtout ne veut rien nous transmettre, ne répondre à aucune question pour nous laisser chercher et réinventer la roue à chaque cours. J'ai mis un an à m'en remettre, et mon niveau en a pris un sacré coup.

Cette année avec lui m'a au moins appris (miracle !) une chose sur moi-même : je ne suis pas un bourreau potentiel, l'action la plus négative de ma part à son endroit se résumant à l'expression muette de mon dédain.

Si des enseignants me lisent, j'aimerai bien connaître leur sentiment : que pensent-ils de l'instruction de nos jours, et que faudrait-il faire pour l'améliorer ?

[bigrounours]

[22 000 € :] je ne sais pas si ce prix est représentatif ou dans une fourchette haute...

J'ai simplement pris une scolarité moyenne pour un élève qui rentrerais chez lui tous les week-ends. Vous pouvez retrouver ce prix par vous-même. J'ai rajouté des cours de piano

Dans mes deux années d'études après le bac, les profs étaient tous de l'ancienne école. Un petit con est arrivé, gorgé de ses conneries pédagogistes. Je ne comprends pas comment il fait pour se faire exécrer par 40 personnes plus de 2 heures par jours en moyenne, depuis trois ans, et ne pas comprendre que tous ses malheurs viennent de lui. Mon langage peut paraître ordurier mais c'est une bonne manière de décrire ce que je pense.

Depuis trois ans sa classe a le pire niveau, ses cours sont m'ont même dégoûté de sa matière : à ne rien apprendre, on se lasse. A découvrir par soi-même, à être acteur de sa connaissance, on finit mépriser le tuteur (car il ne se voit pas comme professeur) qui ne sait rien de plus que nous et qui surtout ne veut rien nous transmettre, ne répondre à aucune question pour nous laisser chercher et réinventer la roue à chaque cours. J'ai mis un an à m'en remettre, et mon niveau en a pris un sacré coup.

Cette année avec lui m'a au moins appris (miracle !) une chose sur moi-même : je ne suis pas un bourreau potentiel, l'action la plus négative de ma part à son endroit se résumant à l'expression muette de mon dédain.

Si des enseignants me lisent, j'aimerai bien connaître leur sentiment : que pensent-ils de l'instruction de nos jours, et que faudrait-il faire pour l'améliorer ?

Des profs mauvais, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.
Des bon profs, il y en a toujours et il y en aura toujours je l'espère.

[bach_addict]

A découvrir par soi-même, à être acteur de sa connaissance, on finit mépriser le tuteur (car il ne se voit pas comme professeur) qui ne sait rien de plus que nous et qui surtout ne veut rien nous transmettre, ne répondre à aucune question pour nous laisser chercher et réinventer la roue à chaque cours.

anecdote véridique qui remonte à une quinzaine d'année : notre prof de maths de terminale S "vieille école" qui nous confie qu'un de ses jeunes collègues lui avait demandé où on trouvait les "corrigés" des exercices du manuel. Déception du jeune homme quand mon prof lui expliqua qu' hélas, ces corrigés n'existaient pas et qu'il lui suffisait de résoudre les exercices. A la réaction du jeune prof, il avait compris que ce n'était pas vraiment une tâche évidente pour lui... Notre prof était goguenard mais ça devait lui faire mal au coeur quand même.

Mais tout celà est tellement triste que je préfère parler ou lire des messages sur le piano...ma religion est faite sur le sujet et je ne cherche plus à l'imposer à quiconque, il ne reste qu'à s'adapter à la nouvelle réalité et tirer son épingle du jeu pour ses propres enfants. RIP égalité républicaine.

[Line-Marie]

merci pour tous ces propos démagogiques qui ne servent strictement à rien !Et j'espère que pour ceux qui ne sont pas enseignants, que dans votre travail, vous appliquez cette même démagogie et que vous vous en portez bien !
...............
L'acte d'enseigner est un acte noble et magnifique et qui a pour but d'élever. On est enseignant ou on ne l'est pas . C'est un travail aussi contraignant que n'importe quel autre, aussi prenant qu'un autre (mais chez nous il n'y a pas de machine à café....) et qui m'occupe pleinement.
quand aux programmes si décriés par quelques personnes de ce forum, qui parlent sans rien connaître du tout et qui masquent leur ignorance par quelques clichés éculés, et bien ces pauvres programmes ont été remaniés tant et plus , pour permettre à un maximum d'enfants d’accéder à la Connaissance.
Je travaille depuis 1987 en tant que prof de maths. Ce fut la dernière année où il a été question de théorie des ensembles en mathématiques dans le secondaire en France. Je me souviens très bien d'élèves perdus et aussi d'élèves comme des poissons dans l'eau dans cette théorie.
Aujourd'hui en terminale S , j'enseigne le raisonnement et la démonstration à haute dose , 7h + 2H de spécialité par semaine à 30-35 élèves rétissants en début d'année et qui finalement prennent goût à la recherche de solution de problèmes en essayant moultes chemins. J'ai des élèves parfois perdus et aussi des élèves comme des poissons dans l'eau...Pour mes élèves perdus , je recherche avec eux un autre parcours d'orientation, qui leur permettent d'accéder aux études qu'ils voudraient faire pour déboucher sur un métier qui leur plait.
Je constate depuis 25 ans que j'enseigne que j'ai toujours une poignée de brillants élèves, curieux de tout , qui ont besoin d'être nourris plus que les autres (ce que je fais) . Il n'y en a pas plus , ni moins qu'il y a 25 ans.
Je suis autant exigeante sinon plus qu'il y a 25 ans. Et mes élèves aiment çà!
Quand je regarde le contenu des autres matières de mes élèves , philo, Physique-Chimie, Svt ou Sciences de l'ingénieur, anglais , Allemand ou espagnol , je constate encore une fois , toutes les connaissances qu'ils peuvent engrangés si ils le veulent bien et qui leur permet de développer des capacités pour s'exprimer , pour débattre et se forger une opinion....
Bien des choses sont encore à améliorer pour que chacun , selon ces capacités puissent apprendre autant qu'il le souhaite, mais ce n'est pas en crachant dans la soupe qu'elle sera meilleure, non, c'est en recherchant les meilleurs ingrédients possibles, et c'est un travail énorme, mouvant, compliqué.

[Bonusmalus]

Le fait de réagir comme si vous étiez attaquée personnellement parce que vous êtes prof alors que le propos est général est la marque d'un égocentrisme de haute volée complètement dans l'air du temps et peut-être bien de la démagogie aussi.
Il suffit d'être soi-même passé à l'école, d'avoir des enfants qui y sont et d'être capable de suivre ce qu'ils y font pour s'apercevoir des changements. La majorité des profs ne savent plus écrire sans faire de faute. On leur bourre le mou avec des sciences de l'éducation qui ne servent à rien. L'Enfant (entité abstraite) est au centre de l'école et non plus le savoir. Trente pourcent des gamins tout venant qui passent aux journées citoyennes ont de grosses difficultés de lecture contre 5% dans les années 60. Alors, arrêtez votre cirque. Les démagogues sont ceux qui refusent de voir ce qui se déroule sous leurs yeux, en leur présence parce que eux, bouffis d'orgueil, estiment qu'ils sont super investis et qu'il est donc hors de question d'arriver à un constat d'échec d'une méthode ou d'un environnement. Ils continuent tranquillement à flatter le chaland et à s'envoyer des fleurs. A lire votre discours, je n'ose imaginer ce que doivent être vos cours sur la démarche scientifique.

[nox]

L'Enfant (entité abstraite) est au centre de l'école et non plus le savoir.

C'est fort bien résumé.

parents.jpg (39.01 Kio) Vu 2856 fois

[bach_addict]

merci pour tous ces propos démagogiques qui ne servent strictement à rien !Et j'espère que pour ceux qui ne sont pas enseignants, que dans votre travail, vous appliquez cette même démagogie et que vous vous en portez bien !(...) qui parlent sans rien connaître du tout et qui masquent leur ignorance par quelques clichés éculés,

la définition du mot "démagogie" n'est probablement pas la même entre nous, strumpf.

Quant à mon avis sur l'évolution du programme de mathématiques il est basé sur une analyse personnelle sérieuse des manuels pris à plusieurs années d'intervalles, et il est partagé par d'éminents mathématiciens tels que M. Villani, et je pense donc qu'au delà des incantations, il y a une réelle baisse de niveau factuelle, qui est grave et qui n'est pas fantasmée du tout. On est libre de s'en satisfaire ou de se sentir révolté, je me place dans le deuxième camp. Et si ce n'était "que" les mathématiques, peut être que ce ne serait pas si grave. Or j'ai des raisons de penser que tout le reste est plus ou moins à l'avenant.

Quant à tes propos, strumpf, visant à relativiser la suppression d'une matière en terminale S (l'histoire) au prétexte que les élèves interessés par le sujet peuvent toujours travailler tout seul chez eux, je les trouve insupportables de la part d'un enseignant.

Je comprends aujourd'hui qu'il est inutile d'espérer un quelconque infléchissement de la politique de l'EN car le corps enseignant prend fait et cause pour cette politique de nivellement par le bas. Je ne suis pas particulièrement surpris, tout effet ayant ses causes, je suis simplement un peu étonné par le niveau d'adhésion des profs à cette pauvre farce, mais cela va dans le sens de l'histoire après tout.

A ce rythme, de ce que j'observe autour de moi en matière de scolarisation des jeunes enfants, cette décennie verra probablement le divorce complet entre l'EN et les classes moyennes, sauf dans les établissement exceptionnellement bien situés, que l'on protégera des "sauvageons" à grand coups de carte scolaire...

[Bonusmalus]

Excellent, Nox, comme d'habitude.