CHOPIN vu par les PMistes ...

[nox]

Non mais je n'ai fait que reprendre l'exemple de lady gaga...je sais bien qu'il n'est pas question de rythme.
Mon point est que si tu écris sur ton idole tu maquilles ses défauts subtilement. Tu n'écris pas pile le contraire

[Jean-Luc]

Flâneuse et zebest, merci pour vos commentaires. Effectivement, c'est encourageant!

Sinon nox, tu aurais mieux fait de ne pas contester sur YT. J'ai contesté une seule fois, et résultat des courses, il vaut mieux accepter leur proposition initiale. En effet, ils n'ont pas accepté ma contestation et du coup ma vidéo est interdite en Allemagne avec aucun moyen de revenir en arrière.
En bref, la contestation c'est juste du pipeau, un fac-similé de liberté d''expression.... Mais bon, tu auras peut-être plus de chance que moi!

Pour le rubato, c'est juste que c'est à peine compliqué... Déjà, on ne saura jamais comment Chopin le faisait réellement (quoiqu'en dise Hector), et finalement je crois que c'est une notion très personnelle. Le rubato doit se "sentir" à mon avis. En mettre trop est carrément de mauvais goût, ne pas en mettre crée un manque d'expression. Il faut essayer de trouver un équilibre, son propre équilibre. Après, ça plaît ou ça plaît pas mais on rentre dans le subjectif : s'il est bien dosé, c'est le principal.

[zebestovol]

J'ai l'impression qu'il y a peut-être une astuce pour YT: je viens de mettre il y a 3 jours une étude de Chopin, en mettant comme titre "chopinade", au lieu des références exactes, et je n'ai pas eu de réclamation. Je pense que j'aurais pu écrire "caramba", ou "distraction", ça aurait aussi bien marché. Reste à savoir si je vais pouvoir un jour remettre le bon titre sans problème?...

[fugue]

Bah moi, ils risquent pas de confondre très longtemps .
D'ailleurs, mes contestations passent tout le temps (3 jusqu'ici). Et très rapidement. Même pas 5 mn d'attente et c'est accepté (les nombreuses fautes ...et autres défauts). Ca pourrait presque être vexant à la longue tellement ils hésitent pas à enlever leur réclamation quasi instantanément! .

[Yapluka]

... Pour le rubato, c'est juste que c'est à peine compliqué... Déjà, on ne saura jamais comment Chopin le faisait réellement ...

Nous sommes au moins deux à le penser

je crois que c'est une notion très personnelle. Le rubato doit se "sentir" à mon avis. En mettre trop est carrément de mauvais goût, ne pas en mettre crée un manque d'expression. Il faut essayer de trouver un équilibre, son propre équilibre.

Je pense que nous sommes nombreux à être d'accord sur ce point ... les divergences portent sur le "trop" (qui ne veut pas dire la même chose pour chacun d'entre nous )

[nox]

Ils parlent de la fameuse citation de Berlioz ici
PS : la citation du vent dans les feuilles est de Liszt à propos du rubato de Chopin, et elle semble bien authentique

Il y a aussi ceci.

Bref, j'admets vos doutes mais je reste sur ma position, m'appuyant sur les nombreux écrits des proches de Chopin, et l'enseignement de mon professeur actuel, chopinien patenté

[Yapluka]

... Bref, j'admets vos doutes mais je reste sur ma position, m'appuyant sur les nombreux écrits des proches de Chopin, et l'enseignement de mon professeur actuel, chopinien patenté

De quelle position parles-tu ? Tu veux dire que tu reste persuadé que Chopin jouait avec une main gauche "parfaitement en mesure" ? Ou bien tu préfères entendre du Chopin avec une main gauche "parfaitement en mesure" (ce qui n'est pas tout à fait la même chose ) ?
P.S. : personnellement je pense qu'un peu de rubato à la main gauche, change complètement la perception que l'on a de la pièce. Si j'avais ton niveau (ou celui de Jean-Luc ) je te montrerai par l'exemple ... mais vu ce dont je suis capable au piano, ce serait déservir ma cause que de procéder ainsi

[Jean-Luc]

En fait, je n'ai pas de doutes sur la manière dont jouait Chopin. C'est juste que je ne sais pas comment il jouait...
Mais bon, de toutes façons, même avec les témoignages de ses proches, ca donne une tendance, si tant est que ces témoignages se recoupent. Mais d'une façon ou d'une autre, il me paraît évident que le rubato Chopinien est très différent en 2012 de ce qu'il devait être en 1830.
Quand on écoute Rachmaninoff jouer Chopin (et on n'est qu'au début du 20ème donc pas si loin de nous), c'est vraiment terrible de rubato....
http://www.youtube.com/watch?v=aDP5rOTpZBg

[nox]

Ah ça y est, je sais ce qui me gêne plus que le rubato dans la valse de Jean-Luc, c'est la tendance à décaler légèrement les attaques de la mélodie par rapport à la basse sur certaines notes

[André Quesne]

En fait, je n'ai pas de doutes sur la manière dont jouait Chopin. C'est juste que je ne sais pas comment il jouait...
Mais bon, de toutes façons, même avec les témoignages de ses proches, ca donne une tendance, si tant est que ces témoignages se recoupent. Mais d'une façon ou d'une autre, il me paraît évident que le rubato Chopinien est très différent en 2012 de ce qu'il devait être en 1830.
Quand on écoute Rachmaninoff jouer Chopin (et on n'est qu'au début du 20ème donc pas si loin de nous), c'est vraiment terrible de rubato....
http://www.youtube.com/watch?v=aDP5rOTpZBg

Merci Jean-Luc pour ces 2 pièces (valse et nocturne) que je trouve excellemment interprétées avec beaucoup de délicatesse. Le rubato n'altère pas la pulsation. J'ai toujours trouvé dans ton jeu une certaine régularité. Travailles-tu d'abord au métronome pour t'en séparer ensuite ?...
Bravo en tout cas, j'aime beaucoup Dommage pour le numérique qui donne une sonorité un peu trop brillante à mon goût.

[André Quesne]

Ah ça y est, je sais ce qui me gêne plus que le rubato dans la valse de Jean-Luc, c'est la tendance à décaler légèrement les attaques de la mélodie par rapport à la basse sur certaines notes

J'ai déjà fait la remarque à Jean-Luc à une certaine époque, mais c'est peut-être une affaire de goût ? Certains pianistes prennent quelquefois certaines libertés dans les oeuvres romantiques

[Jean-Luc]

Merci André...
Effectivement, tu m'avais dit la même chose que nox au sujet des basses. Et depuis, je m'astreins à y faire très attention d'ailleurs! (Ces enregistrements datent de 2007).

D'autres pièces de Chopin à venir sans doute, dès que j'aurai retrouvé la forme (après 20 jours sans piano, je suis un peu rouillé!) : le 13ème nocturne ...

Vraiment le 13ème Nocturne ? Je vais également le travailler cette année bien que tu m'aies conseillé de ne pas le faire ... Il sera intéressant de comparer nos deux versions ...
Je rigole : je sais bien que l'on n'évolue pas dans la même catégorie tous les deux ... Mais bon, comme je n'ai pas peur du ridicule , je posterai ma version (probablement vers juin 2013) : cochon qui s'en dédit !

Je me suis trompé, ca ne sera pas le 13ème nocturne mais le 7ème. Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit 13! ! (que j'ai travaillé il y a très longtemps et jamais retravaillé).
J'espère bien t'entendre dans ce 13ème nocturne, Yapluka, et si possible en "vrai"...

[intrus34]

Merci André...
Effectivement, tu m'avais dit la même chose que nox au sujet des basses. Et depuis, je m'astreins à y faire très attention d'ailleurs! (Ces enregistrements datent de 2007).

salut jean-luc, tu me remotives pour travailler le nocturne N°20 en do# mineur que je dois bosser pour mon école, quand tu joues ça a l'air facile, moi j'en suis encore au décryptage, pour mon 1er chopin que j'aime écouter ça a failli me dégouter de jouer, mas bon ça fait qu'une semaine que je suis dessus, je vais transgresser ma façon de prendre la musique à savoir normalement 2 semaines par morceau max pour savoir les notes au moins, celui là je mise plus sur 3 mois
Quand tu joues ça a l'air facile, je pense que c'est tout l'art de savoir jouer un nocturne, enfin je pense, je débute dans le classique.

[Yapluka]

... Je me suis trompé, ca ne sera pas le 13ème nocturne mais le 7ème. Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit 13! ! (que j'ai travaillé il y a très longtemps et jamais retravaillé).
J'espère bien t'entendre dans ce 13ème nocturne, Yapluka, et si possible en "vrai"...

Pour l'instant je n'ai pas fait grand chose sur ce nocturne (mais ce n'est pas vraiment de ma faute : j'ai trop de travail par ailleurs ...).
J'avais prévu de travailler ce nocturne avec l'aide d'un prof (j'ai depuis juillet, les coordonnées d'un prof de crr qui accepterait d'intervenir ponctuellement (si c'était vrai , cela pourrait être très intéressant pour moi ... et peut-être aussi pour BM ... mais bon, comme je ne l'ai pas encore contacté , je ne sais pas trop ce que ça va donner ). J'attends d'avoir un peu plus de temps (à partir de novembre) pour de le contacter) ...
Donc, a priori , je pense poster en juin, soit une version de "pianiste du dimanche" (si je travaille seul ), soit une version plus "propre" (si je travaille avec un prof ... et que le courant passe entre nous ).
Ensuite, jouer devant toi, c'est encore l'étape d'après ... on verra

[BM607]

j'ai depuis juillet, les coordonnées d'un prof de crr qui accepterait d'intervenir ponctuellement (si c'était vrai , cela pourrait être très intéressant pour moi ... et peut-être aussi pour BM ...

Bof merci mais non j'ai maintenant fait une croix sur l'idée d'un prof après mes recherches et déconvenues, et je suis maintenant rôdé à travailler seul.

Par contre si c'est un "genre" de stage là...

BM

[Yapluka]

j'ai depuis juillet, les coordonnées d'un prof de crr qui accepterait d'intervenir ponctuellement (si c'était vrai , cela pourrait être très intéressant pour moi ... et peut-être aussi pour BM ...

Bof merci mais non j'ai maintenant fait une croix sur l'idée d'un prof après mes recherches et déconvenues, et je suis maintenant rôdé à travailler seul.

Par contre si c'est un "genre" de stage là...
BM

Je ne l'ai jamais rencontré, donc je ne suis sûr de rien, mais si j'ai bien compris, il accepterait de voir quelqu'un soit régulièrement, soit ponctuellement ... "ponctuellement" me fait penser à une forme de stage, mais au fond, je n'en sais rien ! Je te tiendrai au courant ...

[Okay]

Allez, je la poste cette Barcarolle, fraîchement enregistrée.
Il y encore des choses qui ne me plaisent pas, mais si j'attends d'être 100% satisfait je ne posterai jamais. Je poste celle-ci car c'est ma toute première version exempte de défaut "rédhibitoire", style la basse qui tombe à côté, le pâté sur un accord, le gros trou dans un trait ... et que certaines choses que je voulais particulièrement rendre y sont plus ou moins.

http://www.youtube.com/watch?v=JwBfHyUA ... e=youtu.be

[JPS1827]

C'est intéressant à écouter. Tu as une conception apparente de la partie centrale qui se rapproche de la mienne, j'ai une impression à la fois de mystère et d'urgence en écoutant le début du passage en la majeur qui me plaît assez. Cependant à partir de l'amplification de ce passage à 3'43 je trouve que c'est un peu trop monomorphe jusqu'à la fin, sur le mode de la passion dévorante. Mais je ne critique pas la conception qui donne quelque chose d'assez convaincant à l'écoute.
Pour les détails :
- au départ de la main gauche à 14" tu fais un accent particulièrement affreux sur la première double croche (fa#) : fa do sol fa sol la do fa ; ensuite comme il y a la main droite, ça s'entend moins
- dans les groupes de sixtes à 1'09 etc. tu sembles prendre la note basse de l'octave (sol#) à la main gauche, ce qui est une bonne idée, mais ce n'est pas une raison pour faire attendre autant la sixte mi#-do# qui suit, c'est gênant à entendre
- à 1'57" tu devrais prendre un peu plus ton temps sur le dessin en tierces
- à 3' j'aime bien ; à 3'43 je pense que tu gagnerais à jouer un peu plus posé et plus éclatant, quelques chose d'inouï se révèle ici ! tu gommes notamment un peu la valeur expressive des descentes rythmées croche croche pointée double croche (je n'ai pas de partition sous la main pour donner le n° de mesure et mon internet marche très mal)
- très beau 3ème thème à 4'40 ! et j'aime bien la façon dont tu arrêtes le cours du temps avant le dolce sfogato
- la reprise du thème me plaît bien, par contre, tout en saluant la performance de réussir cette redoutable main gauche à partir de 6'40, je trouve ce passage trop rapide, ce qui nuit à son expression, et pas assez de contraste avec le passage qui commence à 7'12" (qui sonne pour moi comme l'amertume de la désillusion)..

Après, il y a le silent qui fait sonner un peu "gris".
(Pour moi, cette Barcarolle évoque plus une sorte de voyage initiatique, avec un départ optimiste, une intériorisation de plus en plus insistante en la majeur, aboutissant à une quasi "déstabilisation" au dolce sfogato '("ces septolets de croches ne sont ils pas un symbole de déliquescence" dit W. Jankélévitch), puis au retour à la fois optimiste mais chargé de doute avant de s'enflammer lors du retour du 3ème thème à 6'40, puis à 7'15 j'entend ça plutôt comme une sorte d'écroulement).

[Yapluka]

J'ai mis la Barcarolle en page 1 ...

Je l'ai écoutée rapidement (...) , mais je peux quand même te donner mes trois premières impressions d'amateur (superfétatoires après celles de JPS, mais bon )
1) Ça sonne "pro"
2) On aurait envie de t'entendre sur un "vrai" piano
3) Ça te dirait d'étudier la 4ème ballade dans la foulée ?

Bravo en tout cas pour ce travail , et merci de le partager ...

[Okay]

Merci beaucoup JPS pour ce commentaire très détaillé.
En effet cette main gauche nue, c'est un paradoxe pour moi car je n'arrive pas à rendre ça "simple". Et pourtant j'y ai passé du temps. Ta critique va m'être très utile car je n'avais jamais pensé que le problème pouvait se résoudre à un faux accent (qui existe). J'ai surtout essayé de donner le bon rythme aux doubles et de bosser le poids. C'est toujours moche, et c'est bien ce faux accent. Tic d'ado jamais parti sûrement, car le défaut est curieusement pénible à supprimer.

Le débouché des sixtes par contre, c'est un pris parti. Peut être en effet que ça gagnerait en naturel de terminer sans ralentir et juste en diminuant.

Les tierces a 1'57, j'ai "raté" sur cette version mais je sais quoi y faire, c'est encore fragile, fébrile.

Le tempo du thème à la reprise que tu trouves rapide , c'est aussi un choix. Il faut que je réfléchisse, car je l'ai récemment accéléré. Peut être que je devrais plutôt élargir plus sur la section qui suit.

Merci Yapluka ! Comme tu le vois ce n'est pas encore "pro", il reste des choses à vraiment nettoyer. Je n'aurais jamais osé la présenter en l'état pour un concours par exemple. La 4ème ballade je l'ai énormément travaillée au conservatoire, mais jamais menée à un niveau "suffisant" pour la jouer en public à l'époque.

Je suis en train de déménager, c'était ma dernière occasion d'enregistrer avant des semaines. J'espère pouvoir arranger certaines choses avant la fin de l'année et/ou poster d'autres Chopin qui dorment...