Questions sur les "Montées" et "descentes"

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Baal
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Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Baal »

Bonsoir,

j'étudie le piano depuis maintenant trois ans et ma bête noire, et bien c'est les traversées de clavier ( ca doit avoir un nom mais je ne le connais pas :roll: ). Je travaille tous les jours mes gammes et mes arpèges (trois tonalités différentes en moyenne, avec plus ou moins de bémols et dièse à la clé) depuis trois ans, donc, et je n'arrive pourtant pas à être régulier et à le faire sans fausse note. Cela m'empêche de "bien" jouer tous les morceaux que j'ai appris jusque là, cela en devient ma hantise !

Comment faites vous, auriez vous des astuces, des conseils et des méthodes qui vous ont aidé ? Cela viendra t il avec le temps, ou bien peut être que c'est moi qui aborde ca de la mauvaise manière ... Le dernier morceau que je viens d'apprendre, l'impromptu 4 de Schubert, en comporte 2 grandes, pour ceux qui connaissent: je n'arrive pas à les faire. Et ce n'est pas force de les travailler au tempo 50, 60, cent fois d'affilé !

Merci pour ceux qui liront cet appel à l'aide :P !!
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bach_addict
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par bach_addict »

Il ne faut pas les travailler au tempo mais lentement et monter le tempo progressivement au métronome si besoin...jouer 50 fois avec des fautes c'est pas bien, car tu imprime les erreurs!
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Gracou
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Gracou »

Avez-vous un prof? Il se pourrait que vous ayez une position inadéquate qui ne vous facilite pas les choses, ce qui se corrige difficilement seul. Sinon, travailler très lentement, (très très), là est le salut :mrgreen: .
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bigrounours
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par bigrounours »

Impromptu 4 de Schubert ? l'opus 90 ou opus 142 ? si c'est l'opus 90, au bout de 3 ans de piano ça me parait tôt et c'est peut être là que le bât blesse. C'est peut être tout simplement trop tôt pour l'aborder non ?
Que jouais-tu avant de t'attaquer à ce morceau ?

Sinon les gammes je ne suis pas fort non plus, je ne les travaille pas beaucoup (à tort à mon avis), et je galère surtout sur les gammes descendantes mains gauches (un calvaire dans le 3e mvt de la sonate n°9 de Beethov...).
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Merlin
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Merlin »

Varier les rythmes et les points d'appui. Essaye avec ça:
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Merlin
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Merlin »

bach_addict a écrit :jouer 50 fois avec des fautes c'est pas bien
.

C'est pas mortel non plus....

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bach_addict
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par bach_addict »

Merlin a écrit :
bach_addict a écrit :jouer 50 fois avec des fautes c'est pas bien
.

C'est pas mortel non plus....
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personne n'a dit ça...mais c'est un forum de piano...
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Baal
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Baal »

Merci :)
Et bien oui j'ai une prof', mais elle à l'air de se contenter de ce que je fais pour le moment à ce niveau, mais je ne suis pas satisfait moi ! Cela ne ressemble pas aux montées et descentes que je peux voir sur vos interprétations.

@Bigrounours: Et bien, je pensais moi aussi mais finalement je le joue sans une seule fausse note, et au tempo 120 avec les nuances, niveau technique je crois qu'il n'y a pas de problèmes majeurs, à part ces descentes !
Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi sur le fait que je n'ai pas la "maturité pianistique" pour savoir réellement interpréter le morceau; je joue pour le moment une partition, rien de plus, je ne joue pas toute la dimension feeling etc rubato (je ne connais pas les termes exacts, pardon aux profs si je sors des termes inappropriés :P ).

Avant celui ci, ma prof m'avait fait travailler une sonate de mozart ou il n'y avait rien de tout ça, les déplacements étaient plutôt minime, cette sonate me faisait plutôt travailler l'indépendance entre les doigts, et la position de la main. Je ne me rappelle plus le nom de la sonate, c'est celle en LA mineur qui commence avec des accords la.m brefs à la main gauche; je pensais encore moins pouvoir la jouer mais de même, mon accordeur ancien prof de conservatoire m'a dit que j'avais tout intérêt à la présenter pour rentrer au conservatoire.

Je vais donc travailler progressivement, et avec ton exo Merlin, merci je vous tiens au courant :)


PS: On me TUTOIE !
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zarathoustra
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par zarathoustra »

Il est important de ne pas répéter 100 fois de suite de la même manière et comme dit plus haut de ne surtout pas imprimer les erreurs.

Varie avec des rythmes, des touchés, des nuances, etc...

Autre chose, commence par travailler sur une ou deux octaves en aller retour. Assure toi de parfaitement maitriser cette difficulté avant de passer à 3 puis 4 puis 5...

La précision est affaire d'habitude et de connaissance du clavier évidement mais surtout d'observation et de prise de conscience de ce que tu fais dans les moindre détails de tes gestes.
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valeriejouechopin
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par valeriejouechopin »

Les choses les plus importantes sont:
-Avoir un bon doigté,
-Commencer par travailler la montée ou la descente mains séparées, en articulant bien, lentement d'abord puis quand on est à l'aise à un certain tempo:
-Passer aux mains ensemble doucement.
En ce qui concerne la vitesse, elle vient toute seule(pour ma part du moins); en étant persévérant, tu verras que tu le joueras au tempo en quelques semaines, sans même t'être rendu compte que tu accélérais le tempo au fur et à mesure de tes progrés. :wink: Bon courage!
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
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twane
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par twane »

Décomposer par segment de trois ou quatre note très rapide puis on fait une pause trois notes rapides on fait une pause lié le tout six notes d'affilé faire le même exercice en partant d'autres endroits, bien s'écouter faire du métronome changer le rythme il y a pléthores de façon de travailler.
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?
SonataFantaisie
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par SonataFantaisie »

Salut,

Il convient d'identifier précisément ton problème. Est-ce le bras qui gène, le doigté qui n'est pas su, un problème de pulsation ?
Personnellement, je me suis remise aux gammes récemment (trois jours) et les notes filaient de manière irrégulière, même dans les gammes avec peu d'altérations, ce qui était très frustrant.

J'ai commencé par jouer lentement avec le métronome à 80 à la noire (une octave à la noire, deux en croches, trois en triolets, quatre en doubles).
Puis j'ai travaillé avec des rythmes (deux croches deux doubles puis le contraire, etc.)
J'ai répété legato, staccato doigts, staccato poignets.
Tout cela des centaines et des centaines de fois.... avec une très (trop) légère amélioration.

Le lendemain je me suis dit que j'avais peut-être un problème de doigté. Alors j'ai bien fait attention à mettre les bons PAR COEUR, sans en changer en cours de route et sans regarder le clavier pour ne pas avoir d'aide visuelle. Encore une fois il y a eu une très légère amélioration mais pas extraordinaire.

Le surlendemain j'ai commencé à désespérer. Alors j'ai joué plusieurs fois en observant mes mains, mes bras, mon corps, en écoutant les endroits où ça pêchait. J'ai remarqué que ma main droite n'avait pas de difficulté à jouer rapidement et régulièrement. C'est parce que naturellement (ou par bonne habitude ?) je place mon bras droit dans une position confortable qui me permet de parcourir tout le clavier souplement (coude décollé du corps, main légèrement inclinée de façon à ce que le pouce soit plus bas que l'auriculaire). J'ai donc essayé de positionner mon bras gauche de la même façon en jouant juste les passages difficiles en boucle de façon fluide et rapide (par ex. pour le passage de pouce mg dans la gamme de do M : 3 (la) 1 (sol) 2 (fa) 1 (sol) 3 (la) 1 (sol) 2 (fa) 1 (sol), etc. Ensuite, j'ai travaillé les positions (plaquer (5) do (4) ré (3) mi (2) fa (1) sol) puis (3) la (2) si (1) do plusieurs fois rapidement sur une, deux, trois, puis toutes les octaves. Enfin, j'ai rejoué la gamme normalement et là... plus de problème !

A mon avis c'est le cumul de tout ce travail qui a permis d'améliorer les choses mais je suis sûre que le fait de travailler les positions m'a débloquée car mon bras, ma main, mes doigts "savent" d'avance où ils vont. A vitesse rapide c'est impossible de se dire qu'on devra mettre le pouce sur le sol juste après le la ni même de chanter toutes les notes dans sa tête. Par contre on peut se dire facilement qu'on enchaîne deux positions (do ré mi fa sol) puis (la si do), puis encore deux, puis encore deux... Maintenant je ne pense plus qu'à la couleur de la tonalité et ma recherche va vers la qualité du trait.

J'espère que tu nous diras comment tes gammes ont évolué !

En te souhaitant des progrès, =D>

Bien à toi.
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bach_addict
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par bach_addict »

Il y a au moins deux classes de méthodes : le travail des rythmes et la montée progressive au métronome.
Les rythmes c'est plus pour les problèmes de synchro entre md et mg. Si tu montes d une main seulement pas vraiment besoin de travailler par rythmes, sauf si tu as besoin de reposer la main en faisant les pauses. Le problème avec les rythmes c'est que tu memorises un faux rythme, donc j'essaye de ne pas trop l utiliser.
Souvent les problèmes de synchro c'est une main moins vive qu' une autre, du coup reprendre ms en montant au métronome c'est pas mal

Ha et si tu as un mauvais doigté y a des chances que tu ne puisse dépasser une certaine vitesse, quelque soit le travail fourni.

Faire très attention à sa position globale de la main pour positionner au maximum à l avance....
Pas d autres idées

Ta sonate c'est la k310 et si tu la joues bien, tu as déjà un bon niveau !!
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Jean-Luc
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Jean-Luc »

Tout dépend de ce qu'il y a d'irrégulier dans tes gammes : soit c'est au moment du passage du pouce, soit c'est lorsque les doigts jouent au moment où le pouce n'intervient pas. Peut-être les deux...?
Il faut t'écouter très attentivement pour identifier le ou les moments où tu constates une irrégularité; il y a des exercices pour remédier à ces deux types de problème.

Ensuite, s'il y a des fausses notes, c'est peut-être une question de doigtés. Mais ça peut être aussi que tu es allé trop vite dans l'apprentissage, et que tu n'as pas laissé le temps pour que chaque geste dans la gamme soit imprimé correctement. Il faut reprendre lentement les gammes, et rester au même tempo pendant 4 ou 5 jours, sans chercher à accélérer. Puis tu accélères très progressivement, par palier en t'aidant du métronome, toujours avec un palier de 5 jours. Normalement, ca devrait porter ses fruits.
Pour l'étude des gammes, il faut être très patient!
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Baal
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Baal »

Je vous remercie pour toutes ces réponses, ca fait plaisir !

Et bien, je ne pense pas que le problème soit au niveau de la synchronisation, ça je n'ai aucun problème, j'ai en effet plus de problème sur la régularité de ma main droite lors des descentes rapides: je vais donc tenter, comme vous me dites, de changer le rythme, travailler la position surtout (car c'est vrai, je m'en rend compte, que les crispations arrivent très très vite lorsque l'on répète longtemps la même chose) et je vous tiens au courant :)
Aujourd'hui j'ai repris les gammes sans dièse ni bémol, DoM et Lam, lentement pour le moment, je vous tiendrai au courant d'ici, disons une semaine le temps que je puisse accélérer et mettre en oeuvre tous vos conseils; c'est vrai que je n'ai jamais approchez les exercices de ces manière là.

C'est bien la sonate K310 j'ai vérifié, je la joue intégralement a part au milieu, au moment ou la main droite joue des petites montées et descentes en arpèges justement (Alternance des accords mi et la) ou je m'empêtre littéralement, rien n'y fait. Enfin, rien n'y faisait, jusqu'à ces réponses :D soyons positif !
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Merlin
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Merlin »

Baal a écrit : Aujourd'hui j'ai repris les gammes sans dièse ni bémol, DoM et Lam,
:shock:

Amitiés.
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bach_addict
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par bach_addict »

Baal a écrit :
C'est bien la sonate K310 j'ai vérifié, je la joue intégralement a part au milieu, au moment ou la main droite joue des petites montées et descentes en arpèges justement (Alternance des accords mi et la) ou je m'empêtre littéralement, rien n'y fait. Enfin, rien n'y faisait, jusqu'à ces réponses :D soyons positif !
ha c'est le milieu du premier mouvement, je comprends mieux, il y a encore 2 autres mouvement pas du tout facile après
mais c'est déjà bien après 3 ans de piano =D>
je suis justement en train de travailler ce morceau, et c'est le passage le moins évident, surtout que tu dois triller en main gauche en même temps... j'ai tout simplement commencé très lentement mains séparées puis montée au métronome, après mains ensemble lent et on recommence à monter...je suis encore loin du tempo cible mais pour le moment le résultat sonore est honnête. Ce n'est pas trop les arpèges md qui posent probleme, plus l'independance des mains quand je rajoute la trille mg
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nox
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par nox »

Les gammes sans dièses ni bémol sont les plus difficiles, donc ne t'inquiètes pas si tu as du mal :)
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Baal
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Re: Questions sur les "Montées" et "descentes"

Message par Baal »

J'ai essayé tout ça, ca va beaucoup mieux, ce n'est pas encore ca mais ca le fait déja plus sur mon impromptu. Quand j'aurais le matériel adapté, je vous proposerai mon enregistrement :)

J'avais une question, à partir de quelle équivalence de conservatoire peut-on penser à aborder les moments musicaux de rachmaninoff, et en particulier le n4 ? Je sais bien que ca dépend de chacun, mais l'ordre de grandeur, c'est plutôt début, fin de troisième cycle, cepi, enfin voilà (je rêve de pouvoir un jour le jouer et compte le nombre d'années encore restantes ... :D )
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