Votre passion pour le piano

[worov]

D'autre part, je ne crois pas du tout que Cortot faisait des fausses notes à la fin de sa vie parce qu'il ne travaillait pas assez son Hanon! Franchement, non. (blocage total contre cette hypothèse!)

Dans ce cas, c'est Cortot qui les a ajoutées lui-même volontairement. Cela ne fait plus aucun doute. Un maître comme lui (et professeur au Conservatoire) devait avoir une maitrise totale du clavier. De telles fausses notes n'auraient pas pu lui échapper, c'est impossible, n'est-ce pas ? Il les a jouées volontairement. C'est plus qu'évident.


Sinon, plus sérieusement. Je suis de l'avis d'Oupsi. Je pense qu'il est possible d'entretenir la technique par la pratique du répertoire.

je ne vois pas comment tu peux en être persuadée...pour ma part je constate que les passages techniques rapides doivent être entretenues régulièrement sinon les fausses notes apparaissent...ça ne me surprend pas et je n'ai pas l'espoir qu'un jour cet entretien ne soit pas nécessaire.

Si des fausses notes apparaissent, peut-être que le morceau est mal mémorisé. Oui, il faut entretenir les passages rapides, mais les lents aussi. Faut entretenir tout le morceau.

en ce moment par exemple, je travaille du Mozart avec des arpèges de partout, et je vais certainement devenir pas trop mauvais en arpèges. Mais si par la suite pendant 3 ou 4 mois je travaille complètement autre chose, je vais nécessairement perdre, sauf à travailler techniquement pour maintenir. Dans 20 ans, je ne sais pas, mais en 2012, ça se passera comme ça...

Donc, en travaillant ce morceau de Mozart, tu as progressé sur les arpèges ? Ça veut donc dire qu'on peut gagner en technique en travaillant des morceaux ?

Donc, t'as peur que t'as arpèges deviennent moins bons à partir du moment où tu laisseras tomber le morceau de Mozart ? Ben, c'est simple, tu travailles un autre morceau avec des arpèges. C'est pas ça qui manque. Le répertoire en est plein.

En tous cas, connaissant le niveau de nox, je recommande plutôt de suivre ses conseils que ceux d'autres intervenants dont je ne connais pas le niveau pianistique...

Je pense que suivre le conseil d'un musicien expérimenté est une bonne idée. Mais si on est curieux (et on aurait raison de l'être, n'est-ce pas ?), on ira demander à plusieurs musiciens expérimentés, on se rendra compte qu'ils font pas tous pareils. Ils ont chacun leur méthode. Clara Haskil, une autre expérimentée, aurait peut-être une méthode différente de celle de nox. Et apparemment Argerich a elle aussi une méthode différente de celle de nox.

Et puis c'est parce que ça marche pour un tel que ça marchera pour toi (ou pour moi). De même que la méthode de Hanon n'a pas marché pour moi (je me demande même si ça a marché pour son auteur).

[bach_addict]

Entretenir tout le morceau c'est bien gentil mais je n'ai pas et toi non plus 6h par jour au piano...donc on entretient ce qu' on peut,ou pas...entretenir des passages techniques c'est un bon moyen de garder l essentiel en mémoire....
Fausse note / mauvaise mémorisation pas forcément lié, quand ça va vite, des fois ça tombe à côté et puis c'est tout...bien péremptoire pour quelqu un qui ne joue pas Liszt ...tu nous diras quand tu seras sur les études de Chopin si tu n en mets pas à côté et si c'est un problème de mémorisation

[Gracou]

J'arrête de bosser mes gammes et autres exercices, je veux jouer comme Argerich.

[worov]

Entretenir tout le morceau c'est bien gentil mais je n'ai pas et toi non plus 6h par jour au piano...donc on entretient ce qu' on peut,ou pas...entretenir des passages techniques c'est un bon moyen de garder l essentiel en mémoire....

Non ??! Tu joues un morceau qui dure 6 heures ?! Félicitations ! Niveau endurance, ça doit y aller!

Non, sans plaisanter, pas besoin de jouer le morceau tous les jours. Je joue le morceau deux ou trois fois par semaine, c'est suffisant pour l'entretenir.

Fausse note / mauvaise mémorisation pas forcément lié, quand ça va vite, des fois ça tombe à côté et puis c'est tout...bien péremptoire pour quelqu'un qui ne joue pas Liszt

Je joue pas Liszt, parce que c'est trop difficile pour moi (mis à part les Nuages gris éventuellement, qui pourrait être abordable). Mais, j'aime pas beaucoup sa musique (désolé Franz).

Je n'ai pas voulu adopter un ton péremptoire. Pardon, si je t'ai blessé. J'ai juste fait une supposition, j'ai pu me tromper.

tu nous diras quand tu seras sur les études de Chopin si tu n en mets pas à côté et si c'est un problème de mémorisation

J'ignorais que tu travaillais les études de Chopin. Donc, tu prends exemple sur Cortot ? Tu en mets à côté toi aussi ?

Sérieusement, c'est quelle étude ?

[QuartDîner]

Bon, vous avez taillé un beau costard à Alfred ! Le son de la vidéo de youtube que vous donnez n'est pas très bon. J'ai retrouvé dans mon ordi un enregistrement du même morceau par le même interprète, mais de meilleure qualité sonore. Je ne sais pas si c'est le même qui a été restauré ou non.
C'est vrai qu'il y a des fautes, mais je le préfère à celui de Pollini, qui m'inspire un « mur », une vague de surf avançant inexorablement. Peut être n'est-ce dû qu'au son du piano.

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Edit à l'admin du forum (Malik, c'est bien ça ?) : faudrait p'têt vérifier la taille d'un ficher avant l'upload plutôt que de stopper ce dernier à 5 Mio ! A mon humble avis, ça fait toujours de la bande passante économisée (10 Mio dans le cas de ce message).

Edit : Oh ! mon centième message !

[Jean-Luc]

J'ai l'impression qu'on a discuté de tout ça il n'y a pas si longtemps...
Enfin bref, d'abord il y a fausses notes et fausses notes : l'accident ponctuel qui peut arriver à tout le monde, et la fausse note non pas systématique mais qui revient souvent, à cause d'un mauvais geste le plus souvent.

Et vous oubliez tous de parler de la clarté du discours. On peut faire toutes les notes, avec aucune fausse note, mais mal même très mal.

Enfin, on l'a déjà dit, mais la vidéo de Martha Arherich est très bien, mais très franchement, si j'avais le loisir de passer mes 10 heures de boulot devant un piano, je ne ferais jamais d'exercices. Je ne ferais que travailler les pièces du répertoire, et j'aurais les 24 études de Chopin dans les doigts pour m'échauffer avec un opus entier chaque matin que Dieu fait...

Bon, comme je n'ai pas tout ce temps là, je me vois bien dans l'obligation de faire des exercices, qui contrairement aux morceaux, sont très faciles à mémoriser et font entretenir la mécannique des doigts. Enfin, quand je dis mécannique, c'est pas tout à fait exact, car j'essaie toujours de travailler le toucher et les différentes attaques en même temps.

Quand on ne dispose que de 2 ou 3h par jour (et encore, faut les caser!), c'est le meilleur compromis qui soit. Je parle pour moi, bien entendu, et je prétends pas que ma "méthode" soit universelle.

Chaque jour en 40 minutes maximum, j'essaie de faire des exercices variés (que j'ai choisis dans différents recueils), et en une semaine, j'ai fait le tour des principales difficultés : indépendance des doigts, agilité, doubles notes, arpèges et gammes, octaves.
Le reste du temps (environ 1h30 à 2 h, ça dépend de mon état de fatigue), je travaille les morceaux en cours.

Ah, et j'oubliais de préciser, si vous m'avez lu jusque là, je termine ma session de travail avec les exercices. Je commence toujours par les morceaux que je joue moderato pour m'échauffer, et le travail plus profond commence après. Exercices toujours en fin de programme.

[QuartDîner]

J'ai tendance à faire l'inverse : je joue modérato et mp en fin de séance, en revanche au début j'essaie de travailler le plus vite possible à la plus grande vitesse. Je n'ai jamais d'idée pour les exercices donc je n'en fait pas ^^ Vous en trouvez comment ?
Il y a quelque temps j'ai essayé le Hanon. Mais ça c'était il y a quelque temps. Ca me donne l'impression d'un hamster dans sa roue.

[Jean-Luc]

J'ai tendance à faire l'inverse : je joue modérato et mp en fin de séance, en revanche au début j'essaie de travailler le plus vite possible à la plus grande vitesse. Je n'ai jamais d'idée pour les exercices donc je n'en fait pas ^^

C'est aussi une bonne façon d'aborder les choses. Personnellement, je joue les morceaux au tempo en début de séance quand je les connais très bien et que j'ai réussi à vaincre toutes les difficultés.
En tous les cas, finir avec un jeu lent/moderato est très bien de mon point de vue. Ma prof me conseillait souvent de faire comme ça. Et c'est très efficace pour ne pas "salir" l'exécution au cours du temps.

[QuartDîner]

Bon, on dérive plus sur l'étude que la passion du piano.
Tu devines juste, parfois c'est plus un lent morrendo qu'un moderato
Et tes difficultés tu les vaincs comment ? un coup sec dernière la nuque ? une montée / baisse de métronome ? une décortication du mouvement ?

[Jean-Luc]

Bon, on dérive plus sur l'étude que la passion du piano.
Tu devines juste, parfois c'est plus un lent morrendo qu'un moderato
Et tes difficultés tu les vaincs comment ? un coup sec dernière la nuque ? une montée / baisse de métronome ? une décortication du mouvement ?

Pas trop lent non plus. Environ 75% du tempo final.

Vaincre les difficultés, ca dépend des difficultés! Un principe général tout de même : il faut trouver le bon geste dans le tempo modéré. Mais c'est à double tranchant : parfois ca passe dans la lenteur, mais ça coince dans la vitesse.

Ca signifie deux choses :
- soit on n'a pas le niveau pour jouer ce morceau comme il se doit d'être joué : il faut donc connaître ses limites et savoir de quoi on est capable
- soit le geste lent est mauvais, même s'il passe correctement. A retravailler donc! On peut décortiquer, mais le plus souvent dans mon cas, c'est une histoire de sensations. Je pense "lent" donc le geste n'est pas forcément adapté. Or il ne faut pas que je pense "lent" mais "ralenti".... Hum, pas facile d'expliquer ces sensations là.
Il faut se conditionner pour "sentir" le bon geste qui passera dans la vitesse. C'est pas évident, c'est beaucoup basé sur l'intuition et l'expérience. C'est à ce moment-là qu'on sait si on fait fausse route ou pas. C'est aussi à ce moment là qu'un prof est bien utile...

[fab_74]

Moi pour me délier la main droite, je joue à tempo lent la 1ère étude de chopin op.10, j'ai l'impression que ça me fait un bien fou à la main droite !

Et pour la main gauche, la 12ème op.10 lentement également...

[Oupsi]

Il y a quelque temps j'ai essayé le Hanon. Mais ça c'était il y a quelque temps. Ca me donne l'impression d'un hamster dans sa roue.

Excellente, cette image!

En tous les cas, finir avec un jeu lent/moderato est très bien de mon point de vue. Ma prof me conseillait souvent de faire comme ça. Et c'est très efficace pour ne pas "salir" l'exécution au cours du temps.

Voilà un conseil que je vais appliquer dès demain! Justement je me demandais comment éviter cette dégradation, qui est bien énervante! Usure, jeu terne, perte de fraîcheur, effacement du sens critique, petites inexactitudes qui gonflent avec le temps, voire (horreur!) apparition de petites touches de mauvais goût, tout ça. Ce conseil implique, j'imagine, de finir la séance de manière très concentrée, pas du tout "bon j'ai bien travaillé maintenant je me lâche", qui est un peu ce que j'ai tendance à faire...

[nox]

Oui, effectivement, quand on sait jouer les 24 études de Chopin et qu'on peut jouer plusieurs heures par jour, plus besoin de faire des exercices.
Levez-la main ceux qui sont dans ce cas là...

Depuis quelque chose comme 5 ans que je suis sur ce forum, on voit régulièrement des gens qui veulent apprendre le piano mais
- ne pas faire d'exercices
- ne pas faire de solfège
- ne pas faire de morceaux faciles
- ne pas jouer plus de 2h par semaine
etc...
Eh bien pas de mystère, ne pas faire ces choses là, c'est freiner et limiter sa progression, sauf si on s'appelle Argerich, mais étant d'humeur pessimiste, je vous avoue que je ne pense pas que la future Argerich soit sur le forum (ou alors il/elle ne participe pas ). C'est pour moi aussi évident que deux et deux font quatre. C'est une question de bon sens.
On peut se rassurer en essayant de démontrer le contraire, chercher des contre-exemples, on trouvera toujours des gens pour dire exactement ce qu'on veut entendre ou des personnes hors du commun qui ont suivi un parcours différent. Ca existe dans tous les domaines (musclez vous sans faire de sport, apprenez l'anglais sans prof en 2h etc...).

[QuartDîner]

Voilà un conseil que je vais appliquer dès demain! Justement je me demandais comment éviter cette dégradation, qui est bien énervante! Usure, jeu terne, perte de fraîcheur, effacement du sens critique, petites inexactitudes qui gonflent avec le temps, voire (horreur!) apparition de petites touches de mauvais goût, tout ça.

Je n'aurais jamais été capable de dire tout ça sur ce simple réflexe mais tu dois avoir raison.

Ce conseil implique, j'imagine, de finir la séance de manière très concentrée, pas du tout "bon j'ai bien travaillé maintenant je me lâche", qui est un peu ce que j'ai tendance à faire...

lol Je cuisine souvent en même temps, donc paie ta concentration. Mais c'est vrai que je mets souvent un minuteur pour ne pas oublier de surveiller le feu.
D'ailleurs c'est un problème que j'ai : parfois je m'aperçois au milieu d'un morceau que je pense tout à fait à autre chose, même si j'ai commencé de le jouer très concentré et « impliqué ». C'est gênant.

Nox : par exercices, tu entends quoi ? Où en trouver ou comment s'en créer ?

[jean-séb]

D'ailleurs c'est un problème que j'ai : parfois je m'aperçois au milieu d'un morceau que je pense tout à fait à autre chose, même si j'ai commencé de le jouer très concentré et « impliqué ». C'est gênant.

Ça m'arrive assez fréquemment aussi.

[nox]

Nox : par exercices, tu entends quoi ? Où en trouver ou comment s'en créer ?

Pour ma part c'est gammes et études de Cramer. J'ai joué Hanon pendant longtemps. J'ai eu aussi un recueil d'exercices appelé Rie pendant quelques années.
Mais les gammes, c'est déjà beaucoup.

[Oupsi]

Moi, je fais assez souvent (en fonction du temps dont je dispose) des exercices (petit Pischna, quelques exercices de Brahms (avec supervision!), un peu de gammes (quand j'en fais, maintenant j'ajoute un petit quart d'heure où je cherche pour la gamme en question les cadences et les enchaînements d'accords dans tous les sens, à l'oreille, donc en essayant de ne regarder ni mes doigts ni pour la trentemillième fois l'un de mes nombreux bouquins d'harmonie) (malheureusement ce que j'ai fait un jour je l'ai presque oublié J+25 donc régulièrement je recommence, ça donne vraiment la sensation d'avancer dans la vie, ça, mais bon je m'accroche, je pense qu'un jour ça finira par rentrer dans ma caboche) quand aux études de Cramer je n'en ai travaillé que deux jusqu'à présent, avec grand plaisir et si j'avais plus de temps j'en ferais plus parce que je perçois un effet bénéfique certain, en plus c'est plus que plaisant.

[jean-séb]

Pour ma part c'est gammes et études de Cramer. J'ai joué Hanon pendant longtemps. J'ai eu aussi un recueil d'exercices appelé Rie pendant quelques années.

Les études de Cramer sont très belles et variées.
Le pianiste virtuose hongrois Bernard (Bernhard) Rie est peu connu aujourd'hui, mais son talent a été reconnu à Paris au XIXe siècle et ses exercices ont eu une certaine popularité qui lui a survécu. C'est étonnant qu'il ne soit pas sur IMSLP. On peut quand même télécharger un volume d'exercices :
https://urresearch.rochester.edu/instit ... onId=14288
Bien qu'il soit dans le domaine public depuis belle lurette, les éditeurs continuent de publier certains de ses recueils d'exercices, qu'on trouve chez Arezzo.
On trouve dans la Gazette musicale de 1858 et 1863 deux comptes rendus de ses concerts, révélateurs des goûts du public, qui hier comme aujourd'hui, préfère la facilité à l'austérité :

Le pianiste masculin ne fait pas défaut non plus: il nous en vient d'Allemagne et surtout de Prague en bonne et belle qualité. Indépendamment de MM. Schulhoff, Tedesco et de Mme Szarvady (Wilhelmine Clauss), voici venir à Paris M. Bernhard Rie, aussi de Prague, qui s'est fait récemment entendre chez Pleyel, dans un concert qui lui a valu de nombreux applaudissements. Avec les œuvres de Bach, de Beethoven et de Mendelssohn qu'il a dignement interprétées, il a exécuté la Tarentelle de la Muette, par Liszt, et un nocturne de Chopin (fa dièze) d'une manière brillante, en attaquant toutefois le son dans les cordes hautes d'une façon un peu brusque; mais ce qui a fait conquérir à ce jeune virtuose un suffrage unanime, ce sont deux de ses compositions, le Chant de la fileuse et L'Aubade. Il a dit ces deux petites pièces avec une délicatesse, un charme infini et des effets neufs et piquants.

La fugue en sol mineur de M. Bernard Rie n'est pas trop monotone, et, dans ce travail épineux et aride, l'auteur a su être intéressant. Pourtant, comme ces sortes de pièces sont à peu près inintelligibles pour la majorité des auditeurs, c'est particulièrement en jouant, outre le concerto de Weber, où il a déployé une énergie qui ne lui est pas habituelle, son nocturne sur la sérénade du Barbier et son Chant de la fileuse, que M. Bernhard Rie a obtenu le plus de succès. Tout le monde était capable de juger le mérite de ces gracieuses compositions; aussi son double talent a-t-il trouvé plus d'appréciateurs que pour la fugue. Le concerto en sol mineur de Mendelssohn et son ouverture de la Grotte de Fingal, où la verve et le coloris, la splendeur des formes et la poésie éclatante des mélodies attestent si éloquemment les métamorphoses qui, à diverses époques, se sont opérées dans l'esprit de l'auteur d'Élie et de Paulus, ont donné à ce concert, dans lequel on a vivement applaudi Mme Oscar Comettant, un intérêt tout particulier.

[Praeludium]

Nox, tu considères les études comme des exercices ?
Si c'en est, alors oui je suis pour les exercices. Mais personnellement j'ai plutôt tendance à voir les études comme des pièces didactiques, qui peuvent être très jolies et très agréables. Rien à voir avec les deliateurs, exerecices de tenues et compagnie, non ? Il faudrait se mettre d'accord sur quoi on parle. Je crois que les musiciens qui parlent de ne pas faire d'exercices ne considèrent pas (l'immense) repertoire didactique en tant qu'exercices.

Par ailleurs je trouve que tu es un peu dur quand tu associes ne pas faire d'exercices avec ne pas faire de solfège, apprendr le piano en une après midi, et savoir jouer tout de suite la première ballade de Chopin.
Il y a des profs compétents qui ne font pas faire d'exercices, des manières de travailler qui ont fait leur preuves où on ne fait pas d'exercices. Alors que ne pas faire de solfège...


Les inventions de Bach (deux et trois voix), c'est aussi dans ce registre (peut-t-on les considérer comme des exercices ?). J'ai l'impression qu'on en parle pas si souvent que ça (c'est peut être que ça fait moins débat que Hanon).
Ca ne peut pas faire un bon régime technique (quelle expression horrible), juste du Bach ?
Si je ne me trompe pas, c'est ce que Chopin et aussi Neuhaus (et Leimer je crois, et certainement d'autres) faisaient faire à leurs élèves. Depuis que j'ai commencé le piano pour de vrai (en janvier ), j'ai toujours une invention de Bach sur le feu (et mes pièces d'audition pour le conservatoire c'est la Sinfonia 3 et les Papillons de Grieg). De mon point de vue de pianiste débutant je ne peux pas juger si ça a été plus efficace que de faire des exercices, mais en tout cas c'est toujours très intéressant à travailler, j'ai toujours l'impression que je peux creuser toujours plus loin et faire un travail toujours plus profond, que ce soit pour la technique ou la musique.

[bach_addict]

les inventions de Bach c'est indispensable d'en avoir joué quelques unes mais perso je ne vois pas ça comme un exercice technique, car ça ne demande pas d'avoir des doigts particulierement déliés, les notes tenues sont faciles à réaliser, les écarts sont sans difficulté etc. Les "vrais" exercices techniques c'est quand tu tiens 3 et/ou 4 et que les autres doigts jouent un bout d'arpège, quand tu as des 10e à réaliser, quand tu passes d'une position ouverte à fermée rapidement, etc...et ça tu mets un petit bout de temps à y arriver. Les "vrais" exercices sont concus pour te sortir de ton domaine de fonctionnement habituel, c'est pas le cas des inventions.
Note : si tu veux jouer les inventions à fond de balle, vitesse Gould, ça devient un exercice je pense, mais à vitesse "normale", bof. Il n'empeche que c'est genial (et probablement indispensable) pour apprendre le jeu polyphonique et que c'est très joli.

Ceci dit chacun travaille sa technique comme il veut, via exercices ou répertoire. Mais ceux qui ne font que 1h ou 2h de piano par jour, j'ai peur que ce soit bien trop court pour arriver à travailler sa technique via le répertoire...

le père de Neuhaus passait en revue une partie de son répertoire chaque jour et jouait de mémoire les passages en arpèges, en tierces paralleles, etc pour travailler sa technique tout en maintenant son répertoire. Il l'a fait jusqu'à sa mort, on a retrouvé ses cahiers de progression où il notait son travail quotidien (pour ceux qui pensent qu'une fois qu'on a une "bonne technique", on n'a plus besoin de la travailler...nan, jusqu'à votre dernier souffle, comme Neuhaus père! )
Mais ce brave homme passait 6h par jour assis devant ses 85 ou 88 touches...qui peut en dire autant ici...