Jouer par coeur: comment faites vous... ?

[JPS1827]

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, mais…
un problème qui est quand même largement sous-estimé est la différence qu'il y a entre jouer par cœur en public et avoir appris par cœur un morceau. Bien entendu, tous les profs, auditeurs etc. disent constamment que si on a des trous de mémoire, c'est parce qu'on ne sait pas assez bien le morceau, mais ce n'est absolument pas vrai de façon absolue. On peut savoir un morceau mains séparées en entier, de façon à le reprendre de n'importe quel endroit, de façon à pouvoir ajouter l'autre main à n'importe quel moment si on n'en jouait qu'une au départ, de façon à pouvoir entièrement s'imaginer en train de le jouer, et faire tout de même des trous de mémoire en public. Des pianistes qui savent leurs morceaux beaucoup moins bien que cela, notamment quand ils sont jeunes, peuvent jouer des œuvres longues sans aucun incident, alors que d'autres, parfois très connus, ont toujours eu besoin d'un "surapprentissage" et n'ont jamais été sûrs en public (et ont d'ailleurs fini par renoncer à jouer par cœur sur scène). Il y a une différence fondamentale entre jouer par cœur avec sous le nez une partition qu'on ne regarde pas, mais qu'on sait qu'on peut regarder au cas où, et jouer sans partition du tout. Si on a joué par cœur facilement quand on était jeune, on ne comprend cela que le jour où on commence à avoir des sensations de vide complet en plein milieu d'un morceau. Bien entendu, quand le morceau est bien su les accrocs se rattrapent facilement après une mesure ou deux, mais c'est audible par le public assez souvent.

[Guzelya]

J'ai corrigé mon message précédent, ah, ma langue français qui fourche ( merci, Zebestovol).
Malgré cela j'ose vous donner encore un conseil - ça sert bien pour beaucoup de choses, pas spécialement dans l'apprentissage par cœur.
"Il faut voir la foret à travers des arbres" - c'est a dire " l'essentiel a travers les détailles". Si le tissu musical est très chargé - essayez de le réduire comme on réduit la fraction. 50/100 = 1/2 - c'est la même chose, mais 1/2 - la plus facile à percevoir. Réduisez tous les petites notes dans une harmonie et observez la succession des harmonies en l'analysant - ou vont-elles. Par ex, dans votre sonate - a partir de la mesure 80 jusqu'au 92 - tous les groupes des notes par 5 (parfois dans la main droite parfois dans la main gauche), réduisez les au début dans les accords des trois notes en les jouant avec la thème qui monte dans la deuxième main. Puis, réduisez-les dans les harmonies entiers en les unissant par les deux mesures et vous verrez que en effet c'est d'abord le septième de Dominante qui se résout dans do-mineur, après c'est le septième de Dominante qui se résout dans la-bemol mineur et après c'est septième diminué qui alterne avec septième de Dominante dans les mesures 90 et 91 et qui à son tour se résout en re-bemol mineur ( la mesure 94).
A la fin du mon message je vous conseille de combler vos lacunes en théorie car sans savoir les règles théorétiques élémentaires vous ne serez pas capable concevoir toute l'idée des ouvres que vous jouez. Ce qui est très dommage! Sans savoir la théorie vous survoler superficiellement le morceau musical. Vous apprécierez plus la beauté d'une œuvre si vous comprenez la logique de sa construction.
Bon continuation!

[nox]

On peut savoir un morceau mains séparées en entier, de façon à le reprendre de n'importe quel endroit, de façon à pouvoir ajouter l'autre main à n'importe quel moment si on n'en jouait qu'une au départ, de façon à pouvoir entièrement s'imaginer en train de le jouer, et faire tout de même des trous de mémoire en public.

Non, pour moi non. Si tu connais vraiment ton morceau, que tu le comprends, que tu saisis la logique, la construction, bref que tu le connais sur le bout des doigts (avec en plus la mémoire physique en renfort), tu es indestructible

[JPS1827]

Bravo !

[Oupsi]

C'est beau la jeunesse...

[Mouthe]

oui c'est beau la jeunesse et sa fougue, apprendre à jouer par cœur à près de 50 ans c'est pas forcément simple... surtout si on ne sait pas par où commencer !!
Mais vous voulez que je vous dise, voilà 2 jours que je suis sur mon Impromptu de Schubert, et bien, on va dire que je peux jouer sans trop me tromper la première partie... . j'ai laissé un peu la sonate pour m'occuper de celui ci.
Bon évidemment, pas question de le jouer en public cela va sans dire
Guzelya, pour ce qui est de la théorie et de l'analyse des accords, je suis dedans depuis quelques mois seulement, et je vois comme cela peut m'être une aide précieuse. Mais comme je sais à présent ce qu'est une 7è (...) de dominante, je peux faire les liens nécessaires...
En tous cas vos conseils me guident vers un chemin qui me semble m'amener ou je voulais. Merci encore à vous tous !!!

[bach_addict]

Chang a raison d encourager à apprendre par cœur, passons sur le risible argument du pupitre encombré, mais je ne suis pas convaincu du tout par la méthode qu'il propose et je trouve quelle m a fait perdre pas mal de temps...
C'est juste une question d équilibre....à vouloir apprendre par cœur des le début et avec ce qu' il propose comme mémorisation préalable mains séparées, on peut arriver à des blocages. Je préfère y aller plus progressivement et ma mémorisation se fait en temps voulu et sans stress. Le public est un autre sujet, comme dit jps....même si pour moi il s agit simplement de préparation insuffisante.
Merci à guyzela pour le cours d analyse. Je trouve que ça aide mais ça ne me dispense pas de répéter de très nombreuses fois...un point sous estimé à mon avis est le surcroît de travail nécessaire pour une très bonne mémorisation. Ma prof me dit qu'il faut analyser et travailler intensivement, hélas. En particulier pour savoir reprendre de n importe où...pas de miracle...

[Yapluka]

On peut savoir un morceau mains séparées en entier, de façon à le reprendre de n'importe quel endroit, de façon à pouvoir ajouter l'autre main à n'importe quel moment si on n'en jouait qu'une au départ, de façon à pouvoir entièrement s'imaginer en train de le jouer, et faire tout de même des trous de mémoire en public.

Non, pour moi non. Si tu connais vraiment ton morceau, que tu le comprends, que tu saisis la logique, la construction, bref que tu le connais sur le bout des doigts (avec en plus la mémoire physique en renfort), tu es indestructible

Tu es démasqué, Clark Kent !!!

[Guzelya]

Je suis d'accord avec Nox. Même si je joue devant le public, même si je suis stressée - je suis aussi indestructible car j'ai tout morceau dans ma tête en abrégé et je sais toujours où je suis. Comme j'ai écrit antérieurement tout le morceau que je joue je subdivise dans mon imagination en plusieurs parties en y mettant les repères. Et si j'oublie le texte ( ce qui m'arrive très rare) je me retrouve très vite devant un ou autre repère. Ce qui m'aide aussi c'est l'improvisation: quand je saute d'endroit où j'oublie le texte vers un repère - j'ajoute une petite groupe des notes ( bien dans le style de morceau joué) pour que le point de jonction ne soit pas très visible, comme ça le public souvent ne remarque même pas mon erreur. J'espère que les compositeurs - auteurs de la musique jouée ne m'en veulent pas trop

[bach_addict]

heu...et si on est juste normal on fait comment ?

j'espère un jour arriver à ce niveau de maîtrise d'un morceau, même un tout petit de 2 pages...mais pour le moment je n'ai pas encore trouvé la méthode pour y arriver, ou alors je n'ai pas encore fait suffisament d'effort dans la bonne direction. C'est vrai que c'est plus simple et "rassurant" de prendre la partition et répéter.

Je travaille la fugue en Re majeur du clavier bien tempéré, j'en suis encore au début, je vais donc essayer de travailler un peu plus dans ce sens, mais j'ai du mal à m'imaginer que je serai "indestructible" sur ce morceau

[alex2612]

l'appentissage d'un texte de piano necessite la repetition systematique d'un passage . Plus on as eu l'habitude d'apprendre ces textes par coeur jeune et plus c'est rapide de memoriser "musculairement" . plus on dechiffre et moins c'est aise . se liberer du texte lorsque l'on joue mains ensemble est une bonne habitude a prendre pour arriver cet objectif.
sinon tu peux parcourir aussi ce fil dans mon premier post j'en parle

viewtopic.php?f=1&t=10682&p=177109&hili ... te#p177109
j'epere que ca t'aide.
evidemment l'analyse de la piece ca forme ca structure est indispensable mais pour la comprehension et l'interpretation . on parle de memorisation .

[Gracou]

Au vu des réactions et expériences de chacun, ça me donne l'impression que pour beaucoup le problème n'est pas forcément dans la méthode d'apprentissage mais au niveau de la confiance en soi, et ça, c'est une autre paire de manches car il n'y a pas de remède universel en la matière.

[JPS1827]

Finement observé, Gracou !

[twane]

Le problème n'est donc pas d'apprendre par coeur mais de gérer le par coeur... Avec ma petite expérience j'ai remarqué qu'en audition les plantages peuvent arriver lorsque le passage n'est pas maitrisé techniquement à cen pour cent dans ce cas un imprévu arrive, (un pain ou une note manquante) et peu ainsi créer le trou de mémoire si on est déstabilisé. C'est dans ces moments là que savoir commencer le morceau à peu près n'importe ou peu sauver les meubles. Généralement je me limite à savoir démarrer au début d'une phrase musicale, parfois je peux démarrer au milieu d'une phrase si le passage en question est très technique et que je l'ai segmenté dans le travail. Connaitre certains truc dans le morceau d'un point de vue harmonique ça doit pouvoir aider justement à bosser la confiance en soi. Si j'identifie une gamme ou une série d'accord même si c'est la mémoire musculaire qui travaille je sais ce que je fais donc dans un moment de doute ça va me rassurer et je vais éviter le plantage. Par contre quand je suis bien c'est à dire que je joue comme si je chantais (je sais pas trop comment expliquer mais ça arrive généralement quand je suis chez moi) et bien je ne pense à rien et j'essaye d'exprimer les sentiments le mieux possibles je suis comme libéré des doutes. J'ai remarqué également quand il m'arrive de douter et de ne plus savoir tellement ou je vais (pas forcément en situation d'audition) je peux laisser la mémoire musculaire prendre les commandes et si on a confiance en ses mains jusqu’à ce qu'on reprenne le fil et bien ça passe.

[Glouglou]

Ma prof me demande d'apprendre par coeur mains séparées en disant les notes à haute voix. D'après elle, cela permet un enregistrement en mémoire à long terme.
Cela se fait comme on apprend un poème, petit à petit... Et ça donne effectivement des résultats appréciables (à mon modeste niveau). On ne se contente pas d'une liaison oeil-main mais on "passe par la tête", c'est du moins l'impression que ça me donne. Je ne sais pas si c'est clair. J'aime assez cette technique pour son efficacité même si c'est fastidieux.

[QuartDîner]

Un jour où je n'avais pas de piano sous la main j'ai essayé de réciter en m'approchant le plus possible de la bonne vitesse un trait qui me posait problème d'un morceau que je savais déjà jouer par cœur. Ca m'a pris beaucoup de temps et d'énergie.

De retour à mon piano j'ai pu « vaincre » ce trait, mais à mon avis plus par l'action de ma main que grâce à la récitation. Quand je récitai j'avais l'impression d'apprendre une poésie phonétiquement. Le problème c'est qu'un poème appris comme ça disparaît très vite puisqu'on ne le comprend pas ; il faut sans cesse le réciter, comme des mantra. En ce qui me concerne, quand je veux retenir une poésie je passe par ses évocations et l'émotion qu'elle dégage : sa « musique » permet de boucher les trous.

Je pense qu'il pourrait être plus bénéfique de ne pas dire les notes (ou juste des repères), de fermer les yeux et d'imaginer précisément sa main en prenant conscience de son mouvement, de chaque touche qu'elle doit rencontrer et de la musique qu'elle doit produire, quitte à la bouger en même temps sur une surface plane pour renforcer l'image ; quand on a atteint la bonne vitesse, de passer à l'autre main puis aux mains ensemble.

Peut-être que c'est à ça que ta prof pense en te disant de réciter : te faire prendre conscience de la note que tu joues donc augmenter ta concentration.

--
Corrigez-moi si je me trompe.

[zebestovol]

Je pense que tu te trompes:
Le fait de réciter le trait que tu travaillais t'a sans doute été beaucoup plus utile que tu en as l'impression.
Comme tu sais, l'intelligence humaine est une activité créatrice de liens, ce qui veut dire que lorsque tu récites les notes de ton trait, ton cerveau a tendance, presque malgré toi, a associer aux noms de notes que tu récites, les notes elles-mêmes, avec leur son, le contact de ton doigt, l'image du clavier, etc. et même si ce n'est qu'imperceptible au début, si tu continues à t'amuser de le faire, toutes ces sensations s'affirmeront de plus en plus...
Bref, ce genre de travail est souvent reconnu comme très efficace, et d'ailleurs, il arrive le plus souvent qu'on n'arrive pas à réciter ces traits vraiment correctement, tant qu'on ne les joue pas bien!
L'articulation des doigts est je pense profondément liée à l'articulation du langage et de la pensée...
Bien sûr, le mieux c'est de réciter mentalement, et même de chanter les notes dans ta tête. Si c'est trop dur, tu peux tout de même chanter à haute voix (avec le nom des notes, bien sûr), mais là comme ailleurs, avec de l'entrainement, et une patience calme, déterminée, persévérante, on finit généralement par progresser.

J'ai vu dans un autre message que tu as des problèmes actuellement avec un autre morceau.
Ce que je pourrais te conseiller, c'est de prendre de la distance, déjà pour calmer tes inquiétudes, car de même que lorsqu'on trébuche sur une note, on ne risque pas de se faire très mal,( contrairement aux conséquences si ça arrivait en traversant une rue!) de même lorsqu'on "se noie" dans un morceau, on n'y risque pas sa vie...
Je pense que l'idée, dans ce cas, c'est de reprendre les choses tout doucement, en jouant lentement et dans la nuance "piano", même si celle indiquée est plus forte.
En général, si on a le courage de continuer de cette façon jour après jour, on finit par retrouver sa respiration..

[zende]

lorsque tu récites les notes de ton trait, ton cerveau a tendance, presque malgré toi, a associer aux noms de notes que tu récites, les notes elles-mêmes, avec leur son, le contact de ton doigt, l'image du clavier,

J'ai vraiment eu du mal à me plier à cet exercice de "chant" des notes. Ma prof a beaucoup insisté, et je ne suis rendu compte de son efficacité. C'est vraiment intéressant de voir l'influence du "parler" sur l'apprentissage, et Zebestovol l'explique très bien. Merci

[Oupsi]

Intéressant, Zéb, et bien expliqué en effet.
Nous sommes de drôles de petites machines, hein?

[QuartDîner]

*machine : non, nous sommes mieux que ça. (spinoziste ? en tout ça je penche du côté de Ricoeur)

Merci Zebestovol de ta réponse.