Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
zebestovol
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par zebestovol »

Mouthe a écrit : Je m'y suis replongée depuis, les doigts eux ont gardé la mémoire des notes, mais mes yeux cherchent toujours le papier.
Encore autre chose: il faut toujours revenir à la partition si on n'est plus trop sûr.
C'est toujours une alternance entre le par cœur et le déchiffrage..
Éventuellement aussi, tu peux te répéter mentalement le nom des notes en les jouant, si les doigts savent mais plus la tête, c'est un moyen de te le réapproprier.
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

Ok, je te dirai. En fait je les ai déjà travaillés tous ces passages mais evidemment pas par coeur... J'ai essayé de faire une approche plus "analytique" en travaillant les arpèges brisés, les différentes tonalités qu'on y rencontre et c'est vrai que cela m'aide à connaitre mes notes plus facilement, et peut etre par coeur?
en tous cas, merci à vous pour tous ces conseils avisés.
Pianineau
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Pianineau »

Je vais peut être dire une connerie mais, pourquoi tu veux jouer par coeur ?
Le principal c'est le résultat, par coeur, avec les pieds, de dos, sur la tête, si c'est beau, qu'est ce que ça peut bien faire ?
Sinon on retiens plus facilement ce qu'on aime :D
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

Tu as déjà essayé de nager avec des entraves aux pieds? ya toujours un moment où tu n'arrives pas à aller aussi loin que tu le voudrais.
Tu joues avec la tête et le nez toi? :-k
Pianineau
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Pianineau »

Je ne pense pas que lire est une entrave surtout si on n'a pas de problème avec la lecture. Si on mets une minute a jouer une mesure en lisant là ...
La partition si le morceau est connu partiellement par cœur peut devenir un soutien aussi.
Mais je pense qu'à force de travail on apprend forcément par cœur.
Enfin je parle avec mon petit niveau, je laisse la parole aux bons :D
Gracou
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Gracou »

Je ne sais pas si certains vont se reconnaître dans ce que je dis, mais je suis de ceux qui ont tendance à sortir la partition même si je sais le morceau par coeur. Il m'arrive d'ailleurs, si je n'y prête pas attention, de ne quasiment pas la regarder, et quand je la lis, ce n'est que d'un oeil hypnotisé, suivant vaguement les courbes des phrases, mais ça me rassure. #-o

J'ai cette fâcheuse habitude, mais j'essaie de m'en débarrasser, car dans certains morceaux ça me nuit. En jazz, je suis le défilement de la grille et je sais que les choses s'enchaînent toujours un peu moins bien, vont moins loin si j'ai le nez sur les accords que si j'ai complètement intégré les choses. Je crois que finalement la question est bien là: est-ce qu'on est obligé de lire ce morceau pour le jouer car notre mémoire est susceptible de nous jouer des tours ou parce qu'on n'a pas totalement intégré la musique qui est fixée.

Cela dit, je crois que l'image du grand interprète jouant sans partition doit dater du (début?) 19°s, je dirais, corrigez-moi si je me trompe, comme beaucoup des habitudes de concert que nous avons aujourd'hui. On voit malgré tout beaucoup de vidéos avec des grands noms qui ont les partoches sous les yeux, mais c'est peut-être plus souvent des deux pianos, 4 mains, etc (je pensais à certaines vidéos avec Argercih, par exemple).

Je ne suis pas spécialiste, mais ayant eu sous les yeux certaines partitions de musique contemporaine avec des rythmes infernaux, des notes dans tous les sens, des nuances tous les 2 millimètres, etc, je félicite par avance les gens qui arriveraient à les apprendre par coeur. =D> Mais ça doit être possible, j'imagine, en se créant ses propres carrures, ses découpages mentaux à soi.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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bach_addict
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par bach_addict »

en public, je trouve que c'est archi flippant de se dire qu'on a besoin de la partition pour aller au bout du morceau. Je suis bien plus serein (c'est à dire, pas beaucoup, dans l'absolu) si je sais que je sais...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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BM607
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par BM607 »

Mouthe a écrit :Tu joues avec la tête et le nez toi? :-k
Anton Rubinstein disait à J. Hoffmann "joues avec le nez si tu veux si celà fait de la meilleure musique".

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

Je sais jouer comme un pied mais pas avec le nez...
:lol:
Guzelya
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Guzelya »

Bonsoir Mouthe,
Je me permets de vous donner quelques conseils: 1) il faut bien analyser le morceau que vous jouez, pour cela vous devez être calé en théorie de la musique ( solfège, harmonie). Analyser la composition du morceau, la forme - de combien de parties il se compose, si ce sont trois parties - quel est leur structure, (par ex.la première et la dernière se ressemblent mais la deuxième est différente) - chercher quel sont les ressemblances entre première et dernière parties et quel sont leurs différences; faire l'accent sur la différence - qu'est qui change: harmonie, rythme, tonalité, mode, .... Analyser - quel est la différence entre les parties extrêmes et le milieu - souvent le milieu contient le contraste du caractère musical, de la facture, de l' harmonie etc.
Si vous avez des difficultés pour apprendre par cœur chaque phrase-vous pouvez analyser la structure de chaque phrase: par ex. cette phrase commence tout en bas et elle monte vers son sommet ( et culmination en même temps). Analysez- comment elle monte - par un mouvement conjoint( où plusieurs notes immédiatement voisines se succèdent), ou disjoint: si c'est le cas - quel est la distance entre les notes... Par ex, au début de votre sonate Appassionata - la première phrase passe par les notes de la tonalité de fa mineur, les trois premières descendent, et après c'est une ascension vers l' accord de dominante, après une harmonie diminuée qui se résout vers la dominante. La deuxième phrase - c'est la même chose mais dans la tonalité élevé à un demi ton par rapport à la tonalité précédente ( sol bémol mineur). Si vous avez des problèmes avec le rythme - analysez le aussi.
2) Si vous entrez dans une forêt épaisse, pour ne pas se perdre il vaut mieux faire des entailles sur les arbres. Les mêmes entailles vous pouvez faire dans votre morceau. C'est très utile surtout quand vous vous trouvez devant les "enfourchures". Je m'explique: il y a souvent des endroits qui commencent de la même façon mais qui finissent différemment. Vous risquez toujours vous trompez avec la bonne ( ou mauvaise) sortie. Donc il faut bien analyser chaque sortie: par ex, dans votre sonate les mesures 19,20 et 21 ( de l'exposition) sont identiques avec les mesures 154, 155, 156 ( de réexposition). Mais après, les mesures 22 et 157 sont ressemblantes (se ressemblent) mais pas tout a fait. Analysez - quel est la différence, quelles sont les deux sorties - vers quelle tonalité on sort dans le premiers cas et dans le deuxième? Retenez bien cette différence et faites en attention en jouant. Cela sera votre entaille ( ou repère) qui vous servira pour ne pas se perdre.
Je trouve que l'apprentissage par cœur - c'est plutôt le travail de la tête ( le cerveau) que de la main. Et jouer une centaine de fois sans ce travail - cela ne sert pas a grande chose. Si vous faites travailler votre cerveau, si vous analysez les choses, si vous comprenez la conception de votre œuvre, sa composition, sa structure, les principes de développement de sa ligne mélodique, harmonique, rythmique etc. - alors vous passerez moins de temps pour l’apprendre par cœur avec plus d'efficacité. Ce que vous apprenez avec l'automatisme vous le perdrez très vite, ce que vous apprenez avec la compréhension - se grave bien dans la mémoire et reste longtemps.
J'espère que mes conseils vous serviront dans votre travail pianistique. J'espère aussi que j'ai été assez claire ( parfois ce n'était pas facile d'exprimer mes idées, j'en ai beaucoup dans la tête mais je ne peux pas toutes les exprimer maintenant. Et surtout chaque morceau possède ses propres difficultés et ses propres secrets à découvrir (énigmes à résoudre)).
Bon courage!
Modifié en dernier par Guzelya le ven. 17 août, 2012 16:49, modifié 1 fois.
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Oupsi
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Oupsi »

Guzélya c'est très clairement expliqué, merci beaucoup. Je pense que ça va aider nombre d'entre nous qui ont de grands progrès à faire dans ce domaine. Il faut donc prendre son temps, finir par se sentir dans la partition comme chez soi. Le puzzle ensuite prend vie.
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

:D oh oui merci Guzelya, que de conseils utiles !!!
et c'est comme un texte que l'on doit réciter , on arrive d'autant mieux qu'on en connait le sens ! 8)
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Lavie
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Lavie »

En effet ! Merci bien ! :wink:
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
DFU
psychelau
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par psychelau »

Perso, je trouve que c'est pas grave de pas tout retenir par coeur, et meme au contraire, cela peut etre un plus, car ca oblige a vraiment developper sa capacite de lecture en temps reel.
Quand j'apprends un morceaux, j'essaie toujours de me concentrer pour jouer ce que je et 'anticiper les difficultes'. puis peu a peu a force de jouer les automatismes viennent et je joue par coeur le morceau sans meme m'en rendre compte. et c'est a ce moment la que le morceau est vraiment maitrise et que je peu evoluer dans l'interpretation, et plus seulement jouer de maniere 'scolaire' la partition...
nox
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par nox »

psychelau a écrit :peu a peu a force de jouer les automatismes viennent et je joue par coeur le morceau sans meme m'en rendre compte. et c'est a ce moment la que le morceau est vraiment maitrise et que je peu evoluer dans l'interpretation, et plus seulement jouer de maniere 'scolaire' la partition...
C'est exactement comme ça pour moi aussi. Je n'aime pas ingurgiter un morceau pour me forcer à le jouer par coeur, mais je sais aussi que tant que je ne suis pas capable de le jouer par coeur, c'est que je ne le maîtrise pas.
Le par-coeur n'est pas pour moi un but en soi, mais un témoignage du travail accompli et du degré de maîtrise du morceau.
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

merci Guzyela pour vos conseils. En fait en vous lisant, je me rends compte que j'essaie dejà cette démarche d'analyser les accords, les tonalités et les liens qu'il peut y avoir entre eux. mais c'est un apprentissage difficile car meme si je suis à un niveau instrumental pas trop bas, mes connaissances en solfège sont plus que modestes. Je n'y suis venue que tardivement pour justement comprendre ce que je lisais et pour essayer de me faciliter le travail.
Pour les points de repères, je les cherche également, mais sans méthode encore.
je sens que je suis sur la bonne voie et vos encouragements vont m'aider. :D :D

Quant au fait d'apprendre par cœur, ce n'est pas pour moi une fin en soi, ce n'est pas un défi, ce n'est pas du par cœur pour du par cœur...C'est simplement trouver le moyen de faire ressortir encore mieux peut être tout ce qui fait la beauté d'une œuvre ?. :?:
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

y-en a qui déteste l'étude faite par par Chuan C. Chang , mais il a donne beaucoup de directions à explorer ...
6.APPRENDRE PAR COEUR
a. Pourquoi apprendre par coeur ?

Les raisons d'apprendre par coeur sont si logiques qu'il semble idiot d'essayer de justifier la mémorisation, mais laissez-moi citer juste quelques exemples. Les pianistes avancés doivent jouer de mémoire en raison du niveau élevé de qualification technique qui est attendu. Pour pratiquement tous les étudiants (y compris ceux qui se considèrent comme étant des non-memorisants) les passages les plus difficiles sont joués presque totalement de mémoire. Les non-memorisants peuvent avoir besoin de la partition devant eux pour l'appui psychologique et pour de petits repères ça et là, mais en fait, ils jouent les passages difficiles presque entièrement de "mémoire de la main" (s'ils les jouent bien, voir ci-dessous). En raison de ce besoin de jouer de mémoire, la mémorisation s'est développée en procédé scientifique qui est indiscociablement lié au processus d'étude de piano. Apprendre par coeur n'est pas simplement répéter quelque chose jusqu'à ce que vous puissiez jouer sans regarder la partition, c’est un processus complexe de création d’associations dans le cerveau avec les choses que vous connaissez déjà.

Apprendre par coeur est une manière d’apprendre de nouveaux morceaux rapidement. En fin de compte, vous apprenez les passages techniquement significatifs beaucoup plus rapidement en apprenant par coeur qu'en utilisant la partition. Apprendre par coeur permet au pianiste de commencer à jouer de n'importe où au milieu d'un morceau, c'est une méthode pour récupérer des blocages ou des dérapages, et elle aide à développer une meilleure compréhension de la composition. Cela permet le "jeu de bribes" (jouer de petits extraits d'une composition), des capacités très utiles pour des exécutions occasionnelles, l’enseignement, et pour le perfectionnement. Quand vous avez appris par coeur 10 heures de répertoire, ce qui est aisément réalisable, vous réalisez l'avantage de ne pas devoir emporter toute cette musique et d’y rechercher vos morceaux ou vos passages. Si vous voulez sauter de passage en passage, leur recherche parmi une pile de partitions ne serait vraiment pas pratique. Pour les pianos à queue, le pupitre interférerait avec le son, de sorte que vous ne puissiez pas vous entendre jouer si le pupitre du piano est plein de partitions. Cet effet est particulièrement dramatique dans une salle de concert ou une salle avec une bonne acoustique..
le piano peut devenir pratiquement inaudible. Mais surtout, apprendre par coeur vous permet de vous concentrer à 100% sur la musique. Le piano est un art d'exécution, et une exécution apprise par coeur est plus gratifiante pour l’assistances parce qu'elle identifie la capacité d'apprendre par coeur comme talent additionnel.

la suite ici: http://musico.pagesperso-orange.fr/docu ... ail_fr.htm
Mouthe
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Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Mouthe »

oui, merci pour ce rappel, je vais me replonger dedans... :wink:
nox
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Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par nox »

C'est intéressant, on voit bien dans sa définition qu'il y a "apprendre par coeur" et "apprendre par coeur".
Si on s'en tient à ce texte, tant qu'on n'est pas capable de reprendre à partir de n'importe quel point du morceau, ou qu'on pense encore aux notes, c'est qu'on ne connaît pas le morceau par coeur.
Ca montre le degré d'exigence à avoir pour que le par coeur soit un vrai plus.

Par ailleurs
strumpf a écrit :Pour les pianos à queue, le pupitre interférerait avec le son, de sorte que vous ne puissiez pas vous entendre jouer si le pupitre du piano est plein de partitions. Cet effet est particulièrement dramatique dans une salle de concert ou une salle avec une bonne acoustique..
le piano peut devenir pratiquement inaudible.
Ne serait-ce pas un peu exagéré :shock:
Line-Marie

Re: Jouer par coeur: comment faites vous... ?

Message par Line-Marie »

:D ah oui , j'ai aussi trouvé cette phrase bizarre.... je me souviens d'avoir entendu un grand pianiste qui jouait avec partitions et cela ne semblait pas le gêner et nous les auditeurs de la salle, nous étions complétement dans la musique proposée et c'était très beau !
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