Une expérience pour approcher les nuances !

[Lavie]

car effectivement ma vision de la chose était trop simpliste.

Elle n'est pas simpliste, au contraire c'est que tu cherches midi à quatorze heures.

Tu as tout ce qu'il faut ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamics_%28music%29

Il faut lire tout l'article pour bien comprendre que ça ne peut pas correspondre à qqchose que tu peux extraire du contexte musical (incluant le contexte historique).

Dynamic indications are relative, not absolute. mp does not indicate an exact level of volume, it merely indicates that music in a passage so marked should be a little louder than p and a little quieter than mf. Interpretations of dynamic levels are left mostly to the performer;

[Lauri]

Bonjour,

C'est complètement absurde, comment faisions nous quand il n'y avait pas de téléphone? Oui j'imagine qu'il faut être très doué en maths pour se servir d'un vu- mètre !

Allons, soyez raisonnable, ce que vous dîtes n'apprend rien à personne puisqu'il la qualité première d'un être humain est d'avoir des émotions; comment pourrions- nous jouer sans?

Au contraire, tout à fait comparable, jouer sur un clic et jouer sur une jauge, pas besoin de chercher plus loin. La différence? L'un c'est l'oreille l'autre la vue. Ce sont des outils et non des béquilles.
La musique : pure émotion? Je trouve ça pathétique...

--------------

Ce tableau est intéressant car il peut aider à trouver ses nuances en comparant avec sa propre voix mais inutilisable pour moi car j'ai un piano électro- acoustique.
Vous voulez me faire comprendre que les nuances ne sont pas une sciences exacte depuis plusieurs posts déjà mais vous prêchez un converti ! Le vu- mètre m'apporte une vision concrète sur les nuances mais aucun intérêt de mesurer quoi que ce soit comme je l'ai déjà dit, on est là pour faire de la musique.

Nous sommes contradictoires car d'un côté c'est la technologie et de l'autre, on se casse le dos à rechercher la composition du vernis d'un Stradivarius aux pouvoirs Ô combien ésotériques ! S'il fallait travailler comme les anciens, on serait pas sorti de l'auberge et je suis bien content d'avoir passé ce cap car je ne suis pas tout jeune et grâce à internet, aux logiciels, au métronome électronique, un piano numérique que j'avais avant, j'ai pu apprendre en un an l'équivalent de plusieurs !

Est- ce que c'est perdre son âme? Non, c'est la démystifier.

Benjamin

Nous

[nox]

Contrairement à ce que vous pouvez penser, il me semble qu'un bon musicien se doit de maîtriser son instrument sur le bout des doigts ! Voilà pourquoi nous devons nous efforcer de rationnaliser ce que nous faisons.

Le "voilà pourquoi" est un sacré raccourci ! Pour ma part je ne vois pas en quoi le fait de rationaliser permet d'aller plus loin dans la maîtrise du piano.
Rationaliser, c'est poser des limites, faire du discret là où on ne parle que de continu, ramener les nuances qui sont une affaire de ressenti et d'interprétation à une série de mesures physiques. C'est parfaitement anti-musical.

Personnellement, j'apprendrais les nuances avec des intervalles plus ou moins égaux, puis quand ce sera acquis, je modifierai à ma guise.

Faites, mais si vous voulez progresser, je pense que la première chose à faire est de prendre en compte les conseils des personnes plus expérimentées, et je pense que vous n'en trouverez pas une qui cautionne votre système (en tout cas vous n'en avez pas trouvé ici je crois). Il serait bon de vous demander pourquoi.

La puissance du son n'a rien de subjectif non plus !

Une nuance ce n'est pas qu'une question de puissance, c'est une impression, une sensation de force ou de douceur.

Rien à voir avec le fait d'apprendre toutes les pulsations...

Je suis bien d'accord, c'est vous qui le premier avez fait le parallèle avec le fait de travailler au métronome.

Il y a huit nuances à apprendre, aussi difficile que d'apprendre à chanter une gamme majeure, n'est- ce pas?

Non, ça n'a pas le moindre rapport. Ca n'est pas "difficile". Vous faites de quelque chose de parfaitement naturel quelque chose de difficile. C'est votre perception des nuances qu'il faut modifier. Vous ne pouvez pas les décoreller d'une interprétation et les sortir de tout contexte.

Ce qui est abstrait pour vous ne doit pas l'être pour les autres et si nous parlons d'intervalles en ce qui concerne la hauteur d'un son, pourquoi ne pourrions nous pas parler d'intervalles quant à la puissance d'un son?

Parce qu'il n'y en a pas. Personne n'a jamais défini d'intervalle pour la puissance du son, tout simplement parce que, pour toutes les raisons mentionnées plus tôt, ça n'a aucun sens.

Laisser tomber la main de cette façon permettait seulement de mesurer, voyons...

Oui mais du coup vos mesures ne correspondent pas à un vrai forte, ni un vrai piano etc...Le son à rendre est très différent, et les mesures seront irréalistes. Mais je ne souhaite même pas rentrer dans ce débat plus technique, vu que pour moi c'est tout le concept qui est erroné.

Je pense vraiment qu'entre les liens donnés par Lavie et les avis des personnes expérimentées de ce forum, une remise en question de votre perception me paraît légitime...
J'ai bien compris que ce que vous proposez n'est qu'une approche, mais pour moi (nous, vu qu'apparemment je ne suis pas le seul) ce n'est pas la bonne.

[Lauri]

Rationaliser c'est "attribuer à un phénomène des causes et une logique", il y a donc une recherche personnelle. Quand nous jouons, il se passe beaucoup de choses et tenter de décrypter ne serait- ce qu'une partie ne peut- être que bénéfique.
Il y a un juste milieu et voilà ce que je dis : la musique ce n'est pas que des émotions et ce n'est pas que des maths. Maintenant chacun verra midi à sa porte et non ce n'est pas chercher midi à quatorze heures !

L'unanimité n'a jamais été un gage de vérité et l'histoire en est un bon exemple, pourquoi l'oublier? Je continuerai à exploiter cette technique et avec l'expérience, j'en recueillerai le pour et le contre, voilà comment on progresse ! Ne pas se poser de question et dire que c'est une prise de tête, c'est d'accepter de ne pas évoluer.

Une nuance est plus qu'une puissance parce qu'on lui attribue un caractère, des qualités tout fait subjectifs mais quand je joue une note, le vu- mètre m'indique une valeur et c'est tout ce qui m'intéresse pour le problème. Parler de la technique pianistique est une affaire sans fin alors pour comprendre certaines choses, il est préférable de simplifier. Que ça paraisse vulgaire pour certain n'est pas un problème pour moi ni pour un ingénieur de son quoi qu'ils ont aussi leur lot d'ésotérisme...

Là je n'ai pas compris, vous êtes d'accord mais ce n'est pas ce que vous disiez?

C'était une question rhétorique mais la comparaison avec la gamme majeure s'arrête là et je conviens bien qu'apprendre les nuances hors contexte n'a aucun sens et ma venu ici avec le morceau de Bartok prouve le contraire !

Il ne faut pas se borner, c'est pas parce que il n'y en a pas que ça n'existe pas. "Les raisons mentionnées plus tôt" mais quelles sont les vôtres? Aucun sens? Au contraire, je trouverai ça logique mais rien ne nous empêche de les jouer à votre guise et c'est l'essentiel.

C'est encore une histoire de puissance et parler du timbre, du type de feutre (mes marteaux sont entourés d'une bandelette de cuir, et alors?), peu importe, chacun sa sonorité et cela ne change rien au problème. Reparler de la première expérience est inutile car ce n'est plus d'actualité, je le rappelle !

Puisque les nuances sont plus une histoire de ressenti, de sentiments comme vous dîtes, je suppose que chacun à sa propre approche de la chose. Que la mienne ne fasse pas l'unanimité car j'ai branché mon piano à un vu- mètre pour les approcher d'une manière plus "scientifiques" ne m'empêchera pas de continuer sur ce chemin.

Benjamin

[nox]

Je réserve pour un autre sujet le débat sur la rationalisation, pour ne pas faire dériver cette discussion. Mais pour moi en matière d'art, rationaliser, c'est rarement bénéfique, principalement parce que c'est souvent synonyme de restreindre.

L'unanimité n'a jamais été un gage de vérité et l'histoire en est un bon exemple, pourquoi l'oublier?

C'est un argument qu'on retrouve beaucoup sur le forum quand une personne s'obstine contre l'avis de tous. C'est un peu fatiguant. L'histoire n'a retenu que les exceptions, et c'est sûr qu'il y en a. Mais quand l'unanimité dit "c'est faux", il me semble que le premier reflex à avoir c'est de se remettre en question, et non pas de se dire "tout les autres se trompent".

Ceci dit, nous ne faisons que donner des avis, libre à vous de ne pas en tenir compte.

Rien ne vous empêche de poursuivre l'expérience, même si vous ne recueillez aucun échantillon ici. Et je serai pour ma part intéressé d'en suivre le déroulement. Je pense simplement que cela demandera beaucoup de travail pour un résultat inexploitable.

[Gracou]

La musique a été considéré pendant longtemps comme une science, faisant partie du quadrivium au Moyen Age (au côté de l'arithmétique, de la géométrie et de l'astronomie). On sait même aujourd'hui qu'on peut réduire tout phénomène sonore à une suite de 0 et de 1 (ce qui doit ravir Pythagore... S'il suit encore un peu l'actualité ).

Le fait de vouloir comprendre, analyser, rationaliser est particulièrement symptomatique des élèves adultes, ce qui présente certains avantages, d'ailleurs. Après tout, on n'envoie pas une fusée dans l'espace avant d'avoir compris comment tout fonctionne.

A l'inverse, les enfants expérimentent tout de suite et on s'aperçoit vite qu'ils décrochent si on tente de leur expliquer avant de jouer. Après tout, on n'apprend pas à marcher à force d'explications.

[Lavie]

L'unanimité n'a jamais été un gage de vérité et l'histoire en est un bon exemple, pourquoi l'oublier? Je continuerai à exploiter cette technique et avec l'expérience, j'en recueillerai le pour et le contre, voilà comment on progresse ! Ne pas se poser de question et dire que c'est une prise de tête, c'est d'accepter de ne pas évoluer.

La technique du vu-mètre ??

Je pense que Nox a tout dit... Pour le reste je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a troll sous roche vu que la tournure que prends la chose (en tout cas, c'est bien imité si ce n'est pas le cas...)...

[Lauri]

Cet argument n'existerait pas si chacun faisait son auto critique ! Personne ne dit ou a le droit de dire que c'est faux car c'est un avis personnel alors soyons raisonnable une seconde.
Remettre en question ma technique? C'est plus une question de choix et j'ai choisis d'accompagner mon oreille non expérimentée d'une indication visuelle afin de parfaire son éducation. Chose faite, le vu- mètre ne sera plus d'aucune utilité. Avec le temps, nous nous construisons nos propres fondations et les techniques évoluent mais l'amour que nous mettons à l'ouvrage n'en n'est pas moindre.

C'est tout à fait vrai et je remercie tout ceux qui prennent la peine de me répondre

Je posterai mon interprétation de Bartok quand je serai prêt où il sera aisé de distinguer les intervalles des différentes nuances.

[Lauri]

Je suis d'accords avec Gracou et c'est une chose dont je n'avais pas pensé

On n'apprend pas à marcher à force d'explications, pour les enfants peut- être mais lorsqu'il s'agit d'un adulte, on parle de rééducation. Donc mon seul tort serait d'être un adulte? Je ne sais pas si c'est un tort mais cette façon de penser est la mienne et elle me satisfait par les progrès observés.

-------------------

"Lavie" J'ai parcouru le sujet sur la "pince-fine" et je n'ai pas voulu relevé vos allusions qui sont d'un très mauvais goût et pour ma part insultante. Je ne suis pas ici pour rigoler ou perde mon temps et le votre. Si vous en doutez, je vous prierai de bien vouloir quitter cette discussion, merci.

Benjamin

[jojo]

Je posterai mon interprétation de Bartok quand je serai prêt où il sera aisé de distinguer les intervalles des différentes nuances.

Aisé pour toi, sans doute, mais pour nous qui ne possédons pas de VU-mètre...

Perec.pdf

(161.42 Kio) Téléchargé 75 fois

[roland]

"Lavie" J'ai parcouru le sujet sur la "pince-fine" et je n'ai pas voulu relevé vos allusions qui sont d'un très mauvais goût et pour ma part insultante. Je ne suis pas ici pour rigoler ou perde mon temps et le votre. Si vous en doutez, je vous prierai de bien vouloir quitter cette discussion, merci.
Benjamin

P***** ça rigole pas

[Lauri]

"jojo" : Pardon si je me suis mal exprimé car il n'y a aucune prétention de ma part ! Il y a dans ce court morceau cinq nuances différentes, c'est pour cela qui sera facile des les distinguer. Je n'ai en aucun cas voulu dire qu'il était aisé pour moi des les jouer, sinon je ne serai pas ici. J'ai commencé le piano il y a un an donc il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard !

Quant à ce document, qu'il soit sarcastique, il m'a bien fait rire !

Benjamin

[JPS1827]

Bonjour (et bienvenue).

L'expérience que vous proposez est intéressante, mais je ne pense pas qu'elle puisse vraiment servir.
Car une nuance, c'est relatif. Une nuance "piano" peut être différente selon le morceau - voire le passage du morceau - le piano, le pianiste, l'environnement...
Je ne pense pas qu'on puisse (ni qu'on doive) les ranger dans des cases de cette manière.

Quel est le problème qui vous a amené à souhaiter cette expérience ?

Je suis d'accord avec nox.
L'expérience que vous décrivez est incontestablement intéressante… mais sûrement pas pour apprendre le piano ni même pour perfectionner son jeu au piano. Elle pourrait être intéressante pour étudier le jeu de grands pianistes par exemple. Il faut avoir bien présent à l'esprit que seule la vitesse avec laquelle le marteau frappe la corde a une influence sur le niveau sonore, mais il n'y a malheureusement pas grand-chose à voir entre la "nuance" telle qu'elle est perçue par l'oreille et le niveau sonore brut. D'autres paramètres ont une extrême importance sur la perception de la nuance (indépendamment de ceux que le pianiste ne peut maîtriser comme la nature de son piano et l'acoustique de la pièce), notamment la durée de la note, et le moment où elle est attaquée : de subtiles variations sur le moment de l'attaque, légèrement avant ou légèrement après le moment où la note doit être "théoriquement" jouée, modifient énormément la perception subjective de la nuance. De plus quand on joue des accords, la façon de gérer les rapports d'intensité entre les notes devient quasiment une caractéristique sonore du pianiste qui joue.
Enfin, l'expérience proposée ne propose que la hauteur de la "chute libre" (ou plutôt ce qu'on croit être la chute libre) pour modifier l'intensité sonore, ce qui ne correspond pratiquement jamais à la réalité du jeu du piano. Enfin quand Bartok écrit F, cela ne signifie par du tout une même intensité pour toutes les notes qui suivent, c'est une indication générale pour le passage qui n'exclut nullement le phrasé, lequel s'obtient justement par des variation d'intensité sonore.
Bref, je pense que cette expérience n'apprend pas plus sur le jeu du piano que la contemplation de la main de Chopin, de même qu'étudier le crâne de Voltaire n'apprend pas la philosophie.

[Oupsi]

Ce texte de Perec m'a plusieurs fois sauvé la vie!

(pas contre la menace de jet de tomate [bien qu'on ne soit jamais à l'abri de ce danger]; mais contre l'ennui de certains aspects de mon métier, surtout quand je bossais dans l'édition et devais éditer et corriger les bibliographies de textes scientifiques)

Sinon, pour revenir au sujet, le problème aussi c'est que la main n'est pratiquement jamais positionnée comme cela est proposé dans cette expérience ; elle est engagée dans un geste qui n'est pas uniquement vertical (sauf par exemple si tu plaques des accords longs), de sorte que la puissance qui induit le jeu fff n'est pas seulement une question de distance entre le doigt et le clavier, mais fait également intervenir tout le haut du corps, enfin il me semble.

Moi l'expérience que je ferais, si j'étais dans cet état d'esprit de curiosité sonore, ce serait de rechercher toutes les manières possibles d'obtenir une même nuance, même les manières les plus farfelues. Par exemple. Ensuite tu fais le tri, les plus confortables, les plus propices à une phrase dense, les plus propices aux accords, etc.

[Lauri]

La première expérience est abandonnée et je suis d'accord avec vous mais que pensez- vous de la deuxième?

[JPS1827]

Je pense que quand un peintre du 16ème siècle (Caravage) peint cela, c'est très intéressant d'étudier de près toutes les nuances de rouge et de noir qu'il a utilisées pour un tel rendu (en supposant que le vernis n'a pas trop foncé ou qu'il a été bien restauré et que les couleurs sont à peu près intactes), que cela donne des indications sy-ur sa méthode (peut-être verrait t'on de grandes différences avec un primitif flamand dans l'utilisation des couleurs) cela peut éventuellement donner des idées à un peintre déjà expérimenté, mais que cela n'apprend pas à peindre.

[nox]

Vous pouvez me redire en quoi consiste la deuxième expérience ? Je ne la trouve pas dans la discussion.
En tout cas Lauri, votre proposition amène avis et discussions, ce qui est toujours positif je trouve.

[bach_addict]

je vois qu'ici on dénigre la méthode de la pince-fine qui est pourtant absolument indispensable à tout pianiste digne de ce nom

nox la deuxieme experience consiste à mesurer le niveau sonore avec un instrument de mesure type db-metre (ou n'importe quel logiciel d'analyse de son type audacity).

c'est certainement utile pour un pianiste sourd comme Beethoven.

[nox]

nox la deuxieme experience consiste à mesurer le niveau sonore avec un instrument de mesure type db-metre (ou n'importe quel logiciel d'analyse de son type audacity).

Le volume sonore de quoi ?

[bach_addict]

le volume sonore du piano (en fait lauri travaille sur un numérique si j'ai bien compris donc il s'enregistre facilement) pour attribuer une nuance à une plage de volume sonore...enfin bref...génial quoi