Le troll de l'été : Art et popularité

[nox]

Je trouve que la musique classique est artistiquement supérieure aux autres.

et

Evidemment que la musique classique désigne la musique exclusivement occidentale.

Mes messages précédents concernaient ces deux phrases là. Je te répondais ceci:

Un peu plus haut, tu écrivais que tu estimais que la musique classique était supérieure aux autres. Tu penses donc que la musique occidentale est supérieure aux autres. Donc désolé de le répéter, mais c'est un point de vue extrêmement (stylistico-) ethnocentré.

Il y a, à mon avis une différence entre dire qu'on préfère un certain genre de musique à un autre et dire que l'un est supérieur à tous les autres.

J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas du thème principal que tu voulais aborder, c'est juste que ça m'avait fait tomber de ma chaise. Donc voilà, je ne t'embête pas plus avec ça, nous n'avons visiblement pas la même conception de la musique, ce qui n'empêchera, je pense, aucun de nous deux de dormir.

Ce n'est pas une question de thème principal ! Il faut remettre ces phrases dans leur contexte ! Cette discussion depuis le départ ne concerne que la musique "occidentale" ! Musique occidentale "savante" (musique classique) et musique occidentale populaire commerciale.
Prêter un autre sens à mes propos me parait ridicule.

C'est un autre débat, mais s'il faut se lancer là-dedans, j'ai mon avis aussi (mais il ne va pas vous plaire), et j'affine donc mon argumentation : la musique classique est artistiquement supérieure à toutes les autres dans la mesure où c'est celle qui pousse le plus loin l'expression (qui permet d'exprimer le plus de choses et avec la plus grande justesse et la plus grande profondeur, dépassant dans ce domaine le langage commun), et ce auprès du plus large public, puisqu'elle touche un grand nombre de cultures (dépassant en cela, je pense, les musiques non occidentales).

EDIT : en fait non, voir ma réponse à jean-séb plus bas.

[BM607]

...Il y a une relation de cause à effet: pas d'arguments rationnels à opposer donc décrédibiliser l'adversaire. C'est un peu le problème de l'idéologie bisounours à bout de course de notre merveilleuse époque de progrès: elle a du mal à se confronter aux faits quand il faut aligner deux arguments de manière intellectuellement honnête. ...

Pourquoi est-ce lié au seul aspect "bisounours" de notre époque (du moins je comprends la phrase comme ça) ?

Personnellement je trouve que décrédibiliser l'adversaire est un des quelques modes de non-raisonnement de notre époque qu'on retrouve souvent également chez d'autres comme chez ceux pour lesquels la violence verbale est un mode de raisonnement ("la violence est le dernier refuge de l'incompétent"), d'où les dérives telles entre autre que celle pointée par le fameux "point Godwin" dont l'argument est censé représenter la preuve ultime pour un intervenant (et qui représente plutôt son seuil d'incapacité).

Je me suis permis, parce que le titre du sujet indique qu'on trolle, hein ?

BM

[nox]

D'ailleurs, pourquoi, à ton avis, n'est-ce pas donné à tout le monde?

Vaste débat, mais parce que pour moi c'est la conjonction de plusieurs choses :
- savoir exactement ce qu'on veut exprimer, ce qu'on veut extraire du magma confus de nos émotions
- comprendre le rapport entre les sons (en l'occurrence) et les émotions, les mécanismes intrinsèques de la musique en quelque sorte
- avoir pu pousser la maîtrise de son art à un tel degré que c'est un mode d'expression qui est devenu aussi naturel que la parole (d'Ortigues, je crois, disait de Liszt "Vous êtes avec votre piano l'unique centaure au monde vivant")

Déjà pour remplir ces trois conditions, ça implique beaucoup de choses.
Et si une seule de ces conditions n'est pas remplie je pense qu'il est impossible d'être un grand artiste.

Peut-être la seconde condition est-elle inutile si la troisième est là...

Non ?

[jean-séb]

D'ailleurs, pourquoi, à ton avis, n'est-ce pas donné à tout le monde?

Vaste débat, mais parce que pour moi c'est la conjonction de plusieurs choses :
- savoir exactement ce qu'on veut exprimer, ce qu'on veut extraire du magma confus de nos émotions
- comprendre le rapport entre les sons (en l'occurrence) et les émotions, les mécanismes intrinsèques de la musique en quelque sorte
- avoir pu pousser la maîtrise de son art à un tel degré que c'est un mode d'expression qui est devenu aussi naturel que la parole (d'Ortigues, je crois, disait de Liszt "Vous êtes avec votre piano l'unique centaure au monde vivant")

J'ai bien compris que le débat ne concerne que la musique classique occidentale, que nous connaissons tous, mais je fais juste observer au passage que les conditions ci-dessus s'appliquent parfaitement aux musiques classiques non occidentales, je pense en particulier indienne et arabe que je connais un peu (mais sûrement aussi extrême-orientales).

[nox]

C'est fort possible.
Je ne m'y connais pas assez sur ce terrain pour me prononcer sur ce que peuvent exprimer ces musiques, et jusqu'à quel point. Mais il me semble que ce qui fera la différence comme je l'ai dit plus haut, c'est que la musique classique est celle qui touche le plus grand nombre de cultures.

Ceci dit cet argument est inexact, car je dirais plutôt que la musique classique fait partie d'une culture commune à un grand nombre de peuples, puisqu'elle va de paire avec "l'occidentalisation" du monde.

Donc je reviens sur ce que j'ai dit. Musique classique et musiques "du monde" ne sont tout simplement artistiquement pas comparables pour moi qui n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger de la valeur artistique de chacune.

[jean-séb]

Oui, c'est mieux ainsi, et je crois que c'est un peu pour ça qu'on a pu voir dans tes propos antérieurs de l'ethnocentrisme. Il y a un tas de gens en Occident, mais encore plus ailleurs qu'en Occident, pour qui notre musique classique occidentale n'évoque rien du tout, ne parle pas, de même que bon nombre d'entre nous sommes imperméables à certaines autres musiques du monde. L'expansion géographique de la musique classique occidentale me paraît effectivement liée en partie au moins à l'impérialisme culturel occidental, au moins autant qu'à ses qualités propres. Un autre facteur objectif joue en sa faveur, par rapport aux musiques du monde, c'est le fait qu'elle ait su se transmettre par l'écriture et non pas par la seule tradition orale.
Juste un détail, ton histoire de piano-centaure, Ferdinand Gregorovius a appelé ainsi Liszt dans une lettre. Il est possible que d'autres l'aient fait aussi, avant ou après lui, à propos de Liszt ou d'autres. C'est par exemple ainsi que Bruno Walter avait parlé de Eugen d'Albert, le pianiste-centaure.

[nox]

Oui, c'est mieux ainsi, et je crois que c'est un peu pour ça qu'on a pu voir dans tes propos antérieurs de l'ethnocentrisme

Uniquement parce qu'ils étaient sortis de leur contexte. Chaque chose à sa place svp.

[Praeludium]

Nox, je vois où tu veux en venir en disant que la musique classique est supérieure aux musiques populaires.


Mais je pense que tu te trompes sur le compte des musiques populaires, en fait j'ai l'impression que tu te limites à ce qui passe à la radio pour juger ces genres de musiques là, et en insistant sur l'aspect marketing de tout ça. Mais ce n'est qu'une fraction de ce que l'on appelle (à tort ?) musiques populaires...

Je veux dire, il y a de la musique électronique expérimentale, du rock progressif, du hiphop/jazz, etc. On ne peut pas mettre toutes ces musiques là dans le même sac que le dernier tube de l'été, ce n'est juste pas possible.


Où classes tu ça ? http://www.youtube.com/watch?v=APzKmW1qPrM
J'aimerais vraiment que tu répondes, ça m'intéresse, parce que je ne peux vraiment pas associer ça et une musique vulgaire et consumériste. Mais ce n'est pas de la musique classique.
Et que je me dis que si moi (qui écoute à 99% de la musique classique, parce que c'est là que je trouve l'univers le plus riche, les constructions les plus grandioses, etc.) je connais un morceau comme ça, c'est qu'il y en a plein d'autres dès que l'on cherche un peu. Et puis je suis à peu près sûr que la ménagère de moins de 50 ans (en voilà un autre, de cliché, mais j'assume, et tant que branleur de 18 ans j'ai le droit (: ), elle préferrera de loin Chopin à ça.



Un autre exemple pourrait être la noise music. Où classer ça ? J'ai l'impression qu'on peut en trouver autant dans un festival de musique contemporaine quand dans un festival de rock expérimental.
Il y a aussi les cas de Moondog et Harry Partch. Et certainement des tonnes d'autres.

[nox]

Mais il n'est pas question de classer dans des catégories. Simplement, plutôt que de trouver des morceaux, il faudrait trouver un style de musique avec une palette expressive aussi vaste et aussi profonde que la musique classique.
Moi je n'en vois pas.

Il en va de la musique électronique expérimentale comme du hip hop comme de tant d'autres choses : le but de ces musiques n'est pas la recherche expressive, elles ne cherchent pas à transcender le langage et les émotions. Elles savent souvent exprimer quelques sentiments, mais c'est infiniment moins vaste et moins fin que ce que permet la musique classique.

PS : pour le lien, je pense que sans l'image, ça perd beaucoup de son impact. Mais c'est un univers intéressant.

[Praeludium]

Je vois ce que tu veux dire et je suis assez d'accord (tout en restant dans le cadre de "en tout cas moi je ne vois pas"), mais je réagissai essentiellement aux arguments de l'argent, du marketing, des médias, et de l'honnêté de l'intention artistique.

Après, il faut peut être changer de grille de lecture quand on change de style de musique. Je veux dire, même à l'intérieur de la musique classique, entre Josquin et Bartok, on n'écoute pas pareil...
Du coup chercher la même chose dans Rage Against the Machine ou Atari Teenage Riot que dans Chopin et Liszt ça ne peut pas trop marcher (enfin, pour Liszt, ça dépend ). Mais une bonne partie des musiques populaires ont souvent plus tendance à être rythmique-viscérale c'est vrai. Personellement ça me plait de temps en temps.

Une autre chose, c'est que quand on parle de musique classique, on parle d'une tradition.. ben plus que millénaire, non ? Sur une telle période de temps, avec en plus le fait que ce soit une musique écrite, savante, sur laquelle on a presque toujours écrit des traités, cherché, enseigné de manière plus ou moins rationnelle, bref, ou souvent les musiciens bénéficient de ce qui a été fait avant eux, c'est normal qu'on ait eu un certain nombre de très grands ésprits qui aient réussis à atteindre des sommets, non ?
Tandis que si on prend le rock, par exemple, on a un style de musique qui doit avoir 70 ans, où on commence tout juste à avoir des structures pour enseigner...

[Bonusmalus]

...Il y a une relation de cause à effet: pas d'arguments rationnels à opposer donc décrédibiliser l'adversaire. C'est un peu le problème de l'idéologie bisounours à bout de course de notre merveilleuse époque de progrès: elle a du mal à se confronter aux faits quand il faut aligner deux arguments de manière intellectuellement honnête. ...

Pourquoi est-ce lié au seul aspect "bisounours" de notre époque (du moins je comprends la phrase comme ça) ?

Ce n'est pas lié exclusivement à cet aspect mais en bonne partie car il sous tend pas mal de choses

1- l'idélologie bisounours prévaut encore (tout se vaut, tout est art, tout le monde il est gentil, un aveugle est un mal voyant, un vieux est une personne âgée voire un senior pour faire chic mais au total la société l'abandonne... )
2- elle ne forme pas les esprits à la rigueur puisque la rigueur intellectuelle vise à différencier pour classer, hiérarchiser et au final faire un choix rationnel et donc libre (être libre, c'est faire par choix éclairé, ce qu'on doit faire)
3- elle sert en réalité à promouvoir des intérêts assez sordides sous couvert d'humanités (libéralisme omniprésent et prédateur au nom de la liberté ou de l'art dans notre discussion, expéditions coloniales au nom de la démocratie, etc...)
4- deux catégories la promeuvent: les gens de bonne foi (qu'on peut appeler un peu méchamment idiots utiles) et ceux qui en tirent les vrais bénéfices (quasi exclusivement financiers)
5- je la perçois comme étant en fin de cycle car elle n'a tenu aucune de ses promesses et que la faillite commence à être difficile à maquiller. Elle devient donc de plus en plus indéfendable pour des gens intellectuellement honnêtes.
6- soit on la rejette y compris de manière provocatrice mais la vérité est souvent subversive, soit on la défend y compris avec les moyens pas très glorieux évoqués plus haut.

[nox]

Je vois ce que tu veux dire et je suis assez d'accord (tout en restant dans le cadre de "en tout cas moi je ne vois pas"), mais je réagissai essentiellement aux arguments de l'argent, du marketing, des médias, et de l'honnêté de l'intention artistique.

Oui, je suis d'accord bien sûr pour dire que tout le monde n'a pas sombré dans cet esprit commercial, et même en dehors de la musique classique il reste d'authentiques musiciens, préoccupés avant tout par la qualité de ce qu'ils produisent.
Mais attention, si ça n'était pas le cas, je ne dirais même pas "la musique classique est, sur le plan de l'art, supérieure aux autres", je dirais carrément "la musique classique est la seule qui soit encore de l'art". Ce n'est évidemment pas le cas comme tu le dis, et je suis d'accord.

Après, il faut peut être changer de grille de lecture quand on change de style de musique. Je veux dire, même à l'intérieur de la musique classique, entre Josquin et Bartok, on n'écoute pas pareil... Du coup chercher la même chose dans Rage Against the Machine ou Atari Teenage Riot que dans Chopin et Liszt ça ne peut pas trop marcher (enfin, pour Liszt, ça dépend ). Mais une bonne partie des musiques populaires ont souvent plus tendance à être rythmique-viscérale c'est vrai. Personellement ça me plait de temps en temps.

Pour moi Josquin comme Bartok étaient à la recherche d'une forme d'expression couvrant une assez vaste palette émotive, et en ce sens ils se sont mis au service de leur art.
Et la différence entre Chopin et Rage par exemple, c'est que Rage je pense que le nombre de sentiments exprimés se comptent sur les doigts d'une main. Ils ne recherchaient pas la finesse ( ) d'expression, ils s'en moquent. Ca répond à quelque chose de plus viscéral comme tu le dis.
Mais j'aime bien aussi de temps en temps, simplement il faut avoir conscience qu'on ne peut pas considérer ça comme de l'art au même titre que Chopin ou Liszt.

En fait chaque style de musique moderne est limité à une petite tranche de sentiments qu'il sait exprimer, alors que la musique classique à elle seule les regroupe tous, et même davantage. En ce sens je l'estime supérieure.

Une autre chose, c'est que quand on parle de musique classique, on parle d'une tradition.. ben plus que millénaire, non ? Sur une telle période de temps, avec en plus le fait que ce soit une musique écrite, savante, sur laquelle on a presque toujours écrit des traités, cherché, enseigné de manière plus ou moins rationnelle, bref, ou souvent les musiciens bénéficient de ce qui a été fait avant eux, c'est normal qu'on ait eu un certain nombre de très grands ésprits qui aient réussis à atteindre des sommets, non ?
Tandis que si on prend le rock, par exemple, on a un style de musique qui doit avoir 70 ans, où on commence tout juste à avoir des structures pour enseigner...

Oui mais non, car comme je l'ai dit plusieurs fois, le but de ces musiques n'est pas de chercher à exprimer avec finesse une vaste palette d'émotions, donc on peut bien attendre 100 ans, artistiquement ça n'aura jamais autant progressé que la musique classique.

Une bonne piste de débat tiens : je pense que le lien entre musique classique et religion a permis à la musique de faire un bon de géant justement dans cette quête d'expression.

[Bonusmalus]

Une bonne piste de débat tiens : je pense que le lien entre musique classique et religion a permis à la musique de faire un bon de géant justement dans cette quête d'expression.

Gros missile de Nox

On peut même dire que le lien entre arts et religion a permis aux arts de faire des bonds de géant dans leur quête d'expression.

[nox]

Je pense être en mesure d'exiger un certificat de trolleur professionnel.
Je vais essayer de caser un peu de politique encore, cerise sur le cageot !

[BM607]

...Il y a une relation de cause à effet: pas d'arguments rationnels à opposer donc décrédibiliser l'adversaire. C'est un peu le problème de l'idéologie bisounours à bout de course de notre merveilleuse époque de progrès: elle a du mal à se confronter aux faits quand il faut aligner deux arguments de manière intellectuellement honnête. ...

Pourquoi est-ce lié au seul aspect "bisounours" de notre époque (du moins je comprends la phrase comme ça) ?

Ce n'est pas lié exclusivement à cet aspect mais en bonne partie car il sous tend pas mal de choses....

Je ne remets pas en cause l'argumentaire qui suit le dernier quote avec lequel je suis globalement d'accord même si on pourrait sûrement ajouter ou développer, j'étais de toute façon d'accord avec l'idée avant cela, c'est plutôt sur le fait que "bisounours" au sens ou on peut l'imaginer (la définition n'étant pas encore dans le dictionnaire) me semble restrictif que je posais la question.

A moins de mettre dans ce terme des choses telles que, en vrac et au hasard complet de ce qui me vient à l'idée immédiate, les dérives du marketing de la mode écologique (l'écologie c'est beau c'est sain, tout ce qui s'y réfère est beau et bon) ou la démagogie forcenée des politiques actuels (ah les méfaits du "pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire", là je ne m'étends pas), et nombre d'autres choses encore (peut-être liées ou en découlant, peu ou prou) pourquoi pas, après tout ?

Allez fin du troll dans le troll pour ma part.

BM

[Gracou]

La musique, comme les autres arts, a toujours été très proche de la religion et une large part de celle-ci n'a eu pendant plusieurs siècles d'autres buts que d'exprimer l'idée religieuse.

Le fait que des gens aient eu énormément de temps à consacrer à la musique dans les monastères et qu'ils aient réussi à progressivement créer des systèmes de notation efficaces pour fixer la musique par écrit a indiscutablement contribué à ce que la musique occidentale est devenue par la suite dans ses formes et ses complexités propres (il est d'ailleurs toujours étonnant d'entendre des gens se plaindre d'une musique trop cérébrale, sachant que c'est justement une des caractéristiques notable de la façon que nous avons dans cette partie du monde de concevoir et de produire de la musique, à la fois une richesse et une faiblesse).

On peut aussi dire d'un autre côté que depuis que nous sommes sortis de l'époque où l'obscurantisme religieux obligeait un certain mode de pensée, les arts ont fait un bond énorme car ils ont pu suivre le même chemin que la pensée: se libérer (troll mode ON ).

[nox]

Le fait que des gens aient eu énormément de temps à consacrer à la musique dans les monastères et qu'ils aient réussi à progressivement créer des systèmes de notation efficaces pour fixer la musique par écrit a indiscutablement contribué à ce que la musique occidentale est devenue par la suite dans ses formes et ses complexités propres

Moui, je voulais plutôt dire que la musique a longtemps été quasiment indissociable de la religion, car une part importante des oeuvres composées étaient à usage religieux, ou portaient un message religieux : messes, motets, cantates, stabat mater etc...Dieu a incontestablement été pendant plusieurs siècles une source d'inspiration importante pour les compositeurs.

On peut aussi dire d'un autre côté que depuis que nous sommes sortis de l'époque où l'obscurantisme religieux obligeait un certain mode de pensée, les arts ont fait un bond énorme car ils ont pu suivre le même chemin que la pensée: se libérer (troll mode ON ).

Trop violent pour moi celui là, je passe

[Gracou]

[Bonusmalus]

L'idée religieuse est une idée politique; je l'ai déjà écrit religere = ce qui nous relie = nos principes communs. Ceci est particulièrement vrai en France où la religion catholique a servi de pilier "spirituo-politique" ou moral à l'édification de l'entité (ou royaume) France. Il est possible voire probable voire certain que les 3 grandes dynasties (tiercé dans l'ordre: mérovingienne, carolingienne et capétienne) se soient appuyées sur le catholicisme et aient contribué en retour à son essor dans un but fédérateur et en réaction à un environnement légèrement hostile. Exemples typiques: baptême de Clovis ou l'envahisseur intégré, conversion de Henri IV "Paris (calmer définitivement les émeutes de Paris et donc garder le trône de France) vaut bien une messe".

Donc n'avoir d'autre but que d'exprimer l'idée religieuse, c'est déjà énorme.

Quand on sait qu'à la chute de l'empire romain d'occident, tout s'est effondré et que le royaume de France s'est lui édifié sur ce principe fédérateur (certes dans le chaos) mettant plusieurs longueurs d'avance à ses concurrents alentour, parler d'obscurantisme religieux me parait relever davantage d'un catéchisme de je ne sais quelle église mal fagotée que d'un examen sérieux de l'histoire. Dans ce cadre, la bond en avant a été en bonne partie dû aux progrès énormes qu'ont permis l'édification et la stabilisation politique du "pays".

Je garde quelques munitions en réserve concernant la libération pour les utiliser en cas de besoin A vous les studios.

[nox]

Exemples typiques: baptême de Clovis

Tu es sûr pour Clovis ? Il me semble que (mais je m'avance avec prudence, on ne sait jamais, dès fois que j'ai affaire à un prof d'histoire) Clovis a surtout :
- cédé aux injonctions de son épouse
- tenu sa promesse de se convertir si le Dieu des catholiques lui donnait la victoire sur ses adversaires (il avait essayé tous les autres dieux sans succès )

Je ne crois pas qu'il y ait vraiment une vision politique derrière ce choix, même si effectivement ça lui a permis de bénéficier du soutien de l'église, déjà non négligeable à l'époque.