Le troll de l'été : Art et popularité

[huizinga]

C'est vrai que l'argent pervertit souvent les milieux dans lesquels il peut proliférer. Mais bon, si tout le monde est d'accord, ce n'est plus intéressant. La question qu'on pourrait se poser, c'est: est-ce qu'un produit populaire (qui attire le plus grand nombre) peut être selon vous une oeuvre d'art? Avez-vous des exemples en ce qui vous concerne?
Et comment définiriez-vous la notion d'oeuvre d'art? (ce dont on parle depuis le début du post mais qu'on a finalement mal défini). Pour moi, c'est d'abord une production humaine qui suscite un plaisir de nature esthétique. En ce qui me concerne, le message d'une oeuvre et les valeurs qu'elle porte restent des éléments très secondaires. C'est pour cette raison que les paroles d'une chanson m'indiffèrent complètement par exemple.

Wikipedia résume bien nos débats finalement et nos diverses conceptions des choses: À la question : « Qu’est-ce que l’art ? », il y a toujours eu, en général, deux sortes de réponses : la première est culturelle et relative (« l’œuvre est dans le regard de celui qui la contemple, dans l’écoute de celui qui l’entend ») ; la seconde est métaphysique (« l’œuvre traduit un univers métasensible, une métaréalité »).

Moi, je serais plutôt partisan de la première réponse, même s'il m'arrive à l'occasion d'adhérer à la seconde. Et vous?

[nox]

C'est vrai que l'argent pervertit souvent les milieux dans lesquels il peut proliférer. Mais bon, si tout le monde est d'accord, ce n'est plus intéressant.

Tout à fait ! Si on part dans des sujets comme "la guerre c'est vilain" ou "le cancer moi je lui dis zut", on n'ira pas loin

La question qu'on pourrait se poser, c'est: est-ce qu'un produit populaire (qui attire le plus grand nombre) peut être selon vous une oeuvre d'art?

Mais évidemment ! Je n'ai parlé de popularité que pour définir certains domaines artistiques, et non des oeuvres d'art !

Et comment définiriez-vous la notion d'oeuvre d'art? (ce dont on parle depuis le début du post mais qu'on a finalement mal défini). Pour moi, c'est d'abord une production humaine qui suscite un plaisir de nature esthétique. En ce qui me concerne, le message d'une oeuvre et les valeurs qu'elle porte restent des éléments très secondaires. C'est pour cette raison que les paroles d'une chanson m'indiffèrent complètement par exemple.

Du coup je pense que ta position sur l'art contemporain est très tranchée ?
Et quid de la poésie ? C'est de l'art juste parce que ça sonne bien ?

[huizinga]

Du coup je pense que ta position sur l'art contemporain est très tranchée ?
Et quid de la poésie ? C'est de l'art juste parce que ça sonne bien ?

Je parlais de MA pratique de l'art et donc de MA conception de l'art en première approche. D'ailleurs, je lis très peu de romans ou de poésie. Et je ne m'y connais rien en art contemporain.

[nox]

Je ne te suis plus.
Tu considères la poésie comme de l'art ou non ? Et si oui, à quel titre selon ta définition ?

Pour l'art contemporain, j'en parle un peu dans mon tout premier message de cette discussion (avec au passage un jeu de mot digne des plus belles prestations des grosses têtes) : on considère qu'il dissocie art et beauté justement.

[huizinga]

Je ne te suis plus.
Tu considères la poésie comme de l'art ou non ? Et si oui, à quel titre selon ta définition ?

La poésie (même si je ne m'y connais pas vraiment), ça peut tout à fait être considéré comme un art au sens de ma définition. En effet, il y a une beauté qui peut émaner de la seule sonorité des mots et de leur agencement. Une poésie, cela peut être quelque chose de très sensoriel (y compris visuel - je me rappelle des poésies d'Appolinaire qui avait une forme visuelle particulière si je me souviens bien). C'est un peu pareil pour la littérature.
Au départ, en fait, je prenais cette définition surtout d'après la façon dont j'appréhende la musique. Mais je pense qu'elle peut s'appliquer à de nombreuses formes d'art (peut-être même à toutes?). Après, bien sûr, le sens des oeuvres d'art peut être important mais il peut être aussi inexistant. Quel est le "sens intelligible"/message d'un prélude de Bach par exemple? Par contre, sans le plaisir esthétique, pour moi, il n'y a pas d'art.
Je me trompe peut-être cela dit (je ne suis pas philosophe).

[nox]

Donc mon premier "diagnostic" était en fait exact. La poésie n'est un art que parce que "ça sonne bien", et tu renies l'art contemporain
Sur ces deux contre-exemples pour moi ta définition ne tient pas. Elle ne tient pas du fait qu'elle passe complètement sous-silence le côté expressif. C'est une condition nécessaire, voire même suffisante selon les principes de l'art contemporain je crois.

[huizinga]

Donc mon premier "diagnostic" était en fait exact. La poésie n'est un art que parce que "ça sonne bien", et tu renies l'art contemporain
Sur ces deux contre-exemples pour moi ta définition ne tient pas. Elle ne tient pas du fait qu'elle passe complètement sous-silence le côté expressif. C'est une condition nécessaire, voire même suffisante selon les principes de l'art contemporain je crois.

Je ne crois pas qu'un message intelligible doit nécessairement être porté par une oeuvre d'art. Ce n'est pas une condition nécessaire pour moi. Je crois qu'au-delà du "sens intellectuel", des normes et des règles, il faut une intuition pour sentir la beauté d'une oeuvre d'art, quelque chose qui ne passe pas nécessairement par la raison. Mais c'est ma vision des choses au jour d'aujourd'hui.

Sinon, je ne connais pas vraiment le domaine de l' "art contemporain" et j'ai entendu dire que c'était du "n'importe quoi". Je ne sais donc pas trop quoi en penser, et encore moins dire si c'est de l'art ou pas.

[nox]

Je n'ai pas parlé de message intelligible, mais d'expression. L'art, c'est étymologiquement un savoir faire, sans plus de précision. Mais comment évaluer le moment où un savoir-faire est assez important pour s'élever au rang d'art ? C'est pour moi quand il est suffisant pour surpasser ou au moins égaler la parole, qu'il devient un moyen d'expression, de communication, permettant d'exprimer quelque chose au-delà du langage commun.

[Oupsi]

L'art, c'est étymologiquement un savoir faire, sans plus de précision.

C'est exact.
Néanmoins, quand Socrate et ses copains discutaient sur leur forum, et tentaient de définir et de cerner cette notion, ils devaient bien reconnaître que la "techné", "savoir faire", était parfois possédée par le "daimon", un génie dans le sens de démon, source vivante d'inspiration, qui dépasse le simple "savoir-faire", non en quantité mais en qualité, c'est "autre chose", d'un peu suspect pour Platon, d'ailleurs....

Nous autres pauvres laborieux du piano, nous pouvons travailler, travailler, acquérir tout le savoir-faire qu'on veut, si nous n'avons pas un minimum de "don" pour la musique, ce que Bergamotte appelait "l'être musicien", et bien peine perdue, nous serons d'honnêtes artisans du piano, mais jamais des artistes dans l'art du piano. Encore une fois, ça n'empêche rien, car être un honnête artisan du piano c'est déjà très bien.

C'est pourquoi, à mon sens, le débat populaire / pas populaire ne permet pas de trancher sur cette qualité là, qui est tout aussi bien présente qu'absente dans tous les domaines de production artistique. Il y a des oeuvres très sérieuses et savantes de musique classique qui sont tombées dans l'oubli, non parce qu'elles ne plaisent pas "au plus grand nombre", mais parce qu'elles ne plaisent à personne et que personne n'a vraiment envie de les défendre, et si elles ne plaisent à personne c'est qu'effectivement ce sont des pages sans âme, sans vie, sans cette chose que nous n'arrivons pas à définir. Je ne peux pas imaginer qu'il y ait un compositeur génial qui ait absolument disparu de la mémoire humaine, complètement effacé des annales, comme s'il n'avait jamais existé. Qu'en pensez vous?

[nox]

C'est pourquoi, à mon sens, le débat populaire / pas populaire ne permet pas de trancher sur cette qualité là, qui est tout aussi bien présente qu'absente dans tous les domaines de production artistique

Non, pour moi la musique populaire n'exprimer vraiment rien, ou alors vraiment des sentiments de bas étages pour émouvoir les ménagères. C'est presque du binaire content/pas content.
Bon ne généralisons pas. Disons quand même que d'une manière générale, ce qui est exprimé par la musique classique est bien plus profond que ce qui est exprimé par la variété, et donc pour moi artistiquement bien supérieur.

Je ne peux pas imaginer qu'il y ait un compositeur génial qui ait absolument disparu de la mémoire humaine, complètement effacé des annales, comme s'il n'avait jamais existé. Qu'en pensez vous?

Et pourquoi pas ? Vivaldi par exemple n'a été redécouvert que très récemment

[Jean-Luc]

Non, pour moi la musique populaire n'exprimer vraiment rien, ou alors vraiment des sentiments de bas étages pour émouvoir les ménagères. C'est presque du binaire content/pas content.
Bon ne généralisons pas. Disons quand même que d'une manière générale, ce qui est exprimé par la musique classique est bien plus profond que ce qui est exprimé par la variété, et donc pour moi artistiquement bien supérieur.

Mais ça dépend de quelle époque tu parles en utilisant le mot populaire. N'oublie que Chopin ou Liszt ont trouvé leur inspiration dans la musique populaire de l'époque, c'est-à-dire folklorique. De même que Tchaïkovsky et on peut dire presque toute la musique russe.

[Lavie]

Non, pour moi la musique populaire n'exprimer vraiment rien, ou alors vraiment des sentiments de bas étages pour émouvoir les ménagères.

Qu'est-ce qui faut pas lire...

La meilleure façon de détecter si qqun fait effectivement partie des "meilleurs d'entre-nous" c'est la modestie est l'ouverture envers les autres. Tout ceux qui se réclament de l'élite le font dans une tentative maladroite afin d'éviter de se regarder dans le miroir... Nox, tu n'as peut-être pas de ménagère dans ton entourage, mais je suis certain que si c'était le cas elle parlerait de toi avec plus de respect, que toi d'elles, perché sur tes magnifiques sentiments de "hauts étages"...

[Oupsi]

les bas étages et la ménagère, ça c'est complètement trollesque, mes félicitations.

(en bigoudis, avec pour seul compagnon un perroquet en cage, la pauvre. Ça l'empêche d'écouter Beethoven).

Il ne reste plus qu'à parler des bas fonds, voire du lumpen-prolétariat, et on aura fait le tour de la question (hélàs ce sera la fin de l'été).

(et ce sera sans moi... )

[Jean-Luc]

Lavie, je crois que nox est en train de troller...
Cela dit, je reste persuadé qu'on on ne fait jamais d'humour "à vide"...

[nox]

Mais ça dépend de quelle époque tu parles en utilisant le mot populaire. N'oublie que Chopin ou Liszt ont trouvé leur inspiration dans la musique populaire de l'époque, c'est-à-dire folklorique. De même que Tchaïkovsky et on peut dire presque toute la musique russe.

Je parle de l'époque moderne évidemment, je le dis depuis le début, puisque je mets en cause la grande distribution

Non, pour moi la musique populaire n'exprimer vraiment rien, ou alors vraiment des sentiments de bas étages pour émouvoir les ménagères.

Qu'est-ce qui faut pas lire...

La meilleure façon de détecter si qqun fait effectivement partie des "meilleurs d'entre-nous" c'est la modestie est l'ouverture envers les autres. Tout ceux qui se réclament de l'élite le font dans une tentative maladroite afin d'éviter de se regarder dans le miroir... Nox, tu n'as peut-être pas de ménagère dans ton entourage, mais je suis certain que si c'était le cas elle parlerait de toi avec plus de respect, que toi d'elles, perché sur tes magnifiques sentiments de "hauts étages"...

Si la modestie implique de n'avoir aucun avis tranché et d'être dans la mouvance "tout est beau, tout est bien, tout le monde est gentil", alors d'une part il faudra que j'appelle les dictionnaires pour qu'ils mettent à jour leur définition, et d'autre part je revendique ouvertement de ne pas être modeste.
Franchement, quel rapport...
Tout ce que je critique, c'est la musique populaire actuelle. Je trouve que la musique classique est artistiquement supérieure aux autres. Et je rappelle que l'expression "émouvoir la ménagère" est une expression courante que je ne fais qu'employer.

Lavie, je crois que nox est en train de troller...
Cela dit, je reste persuadé qu'on on ne fait jamais d'humour "à vide"...

J'extrapole évidemment, je l'ai dit juste après (encore faut-il prendre le temps de bien lire avant de monter sur ses grands chevaux)

Bon ne généralisons pas. Disons quand même que d'une manière générale, ce qui est exprimé par la musique classique est bien plus profond que ce qui est exprimé par la variété, et donc pour moi artistiquement bien supérieur.

La "variété", on l'a déjà dit par ailleurs, n'a pas les mêmes buts que la musique classique. Elle ne cherche pas à transcender, elle ne demande pas une maîtrise ou un savoir faire énorme. Elle a d'autres avantages que la musique classique n'a pas, mais vu les deux inconvénients mentionnés ci-dessus, je trouve juste qu'en tant qu'art, la musique classique lui reste supérieure.

[degvero]

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[nox]

Allez, pour votre culture, ça me fait plaisir
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que ça n'était pas beau ou quoique ce soit, lisez ce que je dis, pas ce que vous voulez me faire dire.
Mon avis, pour rappel :

L'art, c'est étymologiquement un savoir faire, sans plus de précision. Mais comment évaluer le moment où un savoir-faire est assez important pour s'élever au rang d'art ? C'est pour moi quand il est suffisant pour surpasser ou au moins égaler la parole, qu'il devient un moyen d'expression, de communication, permettant d'exprimer quelque chose au-delà du langage commun.

A ce titre, et suivant cette définition qui il me semble en vaut bien une autre, je considère que la musique classique est artistiquement au-dessus des autres. Si vous pensez différemment, argumentez vos propos et évitez les jugements péremptoires. Les échanges avec huizinga sont infiniment plus constructifs et intéressants que vos réactions épidermiques.

Bon, je crois que je vais me ranger comme Bonusmalus. Vous avez raison, Chopin, Jean-Michel Jarre ou Nana Mouskouri, c'est pareil. Enfin non, ça n'est pas comparable ce n'est pas le même style de musique. Il en faut pour tout les goûts. Qu'on soit ému par du Chopin ou du Tokyo Hotel, ce n'est pas important tant que chacun y trouve son compte.

Ca vous va mieux comme conclusion ?

Bon, on a eu notre troll de l'été. Mission accomplie. Rdv en 2013

[Bonusmalus]

M'enfin Nox, il faut être modeste et surtout ne pas se prendre la tête avec des trucs élitistes. Jusqu'au bout il faut garder le cap du tout se vaut. Si le niveau baisse, il suffit de changer ce qui sert à le mesurer, un peu comme à l'école pour continuer à dire qu'elle va bien: http://www.jbnoe.fr/30-des-jeunes-ne-savent-pas-lire

[degvero]

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[jean-séb]

Allez, pour votre culture, ça me fait plaisir

Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout ce fil. Les discussions sur l'art sont difficiles car chacun a sa propre définition de l'art et on se heurte souvent inutilement parce qu'on n'a pas d'abord pris bien soin de définir exactement les mots et notions qu'on utilise.
En revanche, je rebondis sur ton expression "émouvoir la ménagère", Nox. Ce n'est pas parce qu'elle est "bien française" qu'elle n'est pas dénuée de connotations péjoratives ou blessantes. Bien que les expressions "tête de nègre" ou "faire suer le burnous" soient parfaitement françaises, il n'est pas sûr qu'elles soient bienvenues dans tous les contextes. Nous sommes de plus dans une ère envahie par le souci du "politiquement correct", qu'on le veuille ou non, et il me paraît difficile de ne pas en tenir compte dans nos échanges.