Le troll de l'été : Art et popularité

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Gracou
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Gracou »

Un point de détail a particulièrement retenu mon attention dans la liste des 10 meilleurs films. Le film le plus récent date de... 1968!

Donc soit rien d'extraordinaire n'a été fait depuis cette date :shock: , soit tout était mieux avant :roll: , soit les journalistes (et peut-être amateurs d'art en général) se tournent vers un passé lointain, vers des valeurs plus sûres, plus indiscutables, plutôt que vers du "récent", du plus risqué, des noms moins profondément gravés dans le marbre.

Tiens, bah en musique, c'est souvent la même chose. :mrgreen:

Je serais prêt à parier que si on faisait la moyenne des classements de nos pièces musicales préférées, aucune oeuvre de moins de 50 ans (voire plus) ne se trouverait dans les 10 premières positions.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par nox »

Eh oui, pourquoi ? Parce que dans les 50 dernières années, il y a eu l'arrivée de la grande distribution et du marketing :)
Ce ne sont plus des artistes qui jugent de la valeur de l'art, ce sont des commerciaux.
huizinga
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par huizinga »

nox a écrit : Un artiste par définition, c'est quelqu'un qui maîtrise un art, qui s'exprimer à travers cet art. Eh bien un pianiste s'exprime par l'art du piano. Quand tu es au piano, tu t'exprimes. C'est ce qui fait de toi un artiste :)
Et par définition, par étymologie même, un artiste créée de l'art.
[...]
Mais pour moi, la notion d'art implique notamment la notion de maîtrise. Il faut savoir s'exprimer à travers quelque chose pour être un artiste. Et savoir s'exprimer sous-entend pouvoir exprimer beaucoup de choses. Or en variété ou autre, justement, on se cantonne souvent à des expressions très grossières, qui font appel à nos réactions primaires sans la moindre subtilité. Le classique est un cran au dessus parce que pour moi il permet d'exprimer l'indicible, avec une finesse et une subtilité quasi infinie.
Trollons! :twisted:
Prenons l'exemple le plus basique qui soit, le film le plus "populaire" de tous les temps (celui ayant engrangé le plus d'entrées au cinéma en tout cas): "Avatar" de James Cameron justement.
Qui peut franchement dire que ce film n'est pas maîtrisé techniquement? Au contraire, dans l'histoire, c'est peut-être celui qui, jusqu'à aujourd'hui, dispose des effets spéciaux les plus aboutis et de la technique la plus étourdissante. En plus, il exprime des choses très profondément ancrées dans l'histoire de l'humanité (les thèmes mythiques du bien contre le mal, de la religion, de l'âme et l'origine du monde, de l'altérité), avec une richesse visuelle inédite et inouie. Pourquoi ne pourrait-on donc pas dire que c'est aussi le "meilleur" film de tous les temps? Pour ma part, je ne le pense pas, mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on ne peut pas le penser?

Sinon, pour en revenir à la discussion, il est vrai qu'il y a quelques centaines d'années, c'était facile de dire que la musique classique c'était mieux que le reste, parce qu'elle reflétait (et reflète toujours en partie) une certaine domination sociale des "élites". Mais bon, maintenant que la démocratie moderne a fait émerger les individus, les goûts de chaque personne ont fait de même. Alors bien sûr c'est déstabilisant de dire que tout se vaut, que les goûts de chacun se valent. Je suis le premier à en être dubitatif. Mais avec l'éclatement des valeurs, tout est devenu maintenant question de référentiel. Désormais, l'ère coloniale est finie, les religions sont un peu sur le déclin. Et la valeur des choses ne peut plus être mise en perspective par rapport au seul référentiel du sacré (le roi, le divin, l'élite). C'est comme ça qu'il faut voir les choses à mon avis. C'est un peu passé de mode de présenter les choses par rapport à un "absolu". Il y a autant d'échelles de valeurs que de groupements collectifs, ou même que d'individus. Les référentiels se sont multipliés avec les individus, c'est tout. Avant, l'absolu, c'était la religion et ce qui lui était associé (en France, l'esprit donc les choses intellectuelles, la musique classique, le cinéma d'auteur...). Maintenant, les individus sont apparus. Donc le référentiel finalement dominant, le plus simple à trouver désormais, c'est le nombre, c'est les masses. Mais au fond, ça va un peu de pair, les religions et les masses, non? Je crois que religion vient du latin "religio" qui signifie "relier" (les masses).

Et puis, avant, Dieu, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il a été fort en marketing aussi? Certainement au moins autant que James Cameron.
mieuvotar

Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par mieuvotar »

nox a écrit :Eh oui, pourquoi ? Parce que dans les 50 dernières années, il y a eu l'arrivée de la grande distribution et du marketing :)
Ce ne sont plus des artistes qui jugent de la valeur de l'art, ce sont des commerciaux.
Non. C'est le temps, et le temps seul qui donne sa valeur à l'art. Chronos est le seul juge.
D'où le nécessaire décalage dans le temps, pour qu'une certaine décantation permette au bon grain de se séparer de l'ivraie Les créateurs qui sont reconnus de leur vivant (et le restent !) ne sont pas si nombreux. Ils sont beaucoup plus nombreux ceux qui sont morts dans la misère ou l'oubli. (Il y a un fil à ce sujet d'ailleurs)

Le marketing, c'est de l'éphémère.
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sanne
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par sanne »

Ah, j'avais écris tout un truc, et je viens de voir que tout a disparu! :evil:

Mais bon, pour resumer, je suis d'accord avec Gracou et Mieuvotar...
Le film le plus récent date de... 1968!
... les journalistes (et peut-être amateurs d'art en général) se tournent vers un passé lointain, vers des valeurs plus sûres, plus indiscutables, plutôt que vers du "récent", du plus risqué, des noms moins profondément gravés dans le marbre.
C'est le temps, et le temps seul qui donne sa valeur à l'art. Chronos est le seul juge.
D'où le nécessaire décalage dans le temps, pour qu'une certaine décantation permette au bon grain de se séparer de l'ivraie
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Marie-france
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Marie-france »

Je ne comprends pas bien, nox. Tu dis que:
"...On oublie en fait souvent qu'un film porte normalement une démarche artistique, un certain nombre de valeurs, au travers desquels nous passons complètement (moi le premier,...."
et
"...Qui ici est capable de dire ce qui fait la valeur des films de la liste ci-dessus ? Pourquoi sont-ils meilleurs que d'autres ? En fait, sommes-nous capables de juger un bon film sur le plan artistique ?...."
=
"...de ma frustration du fait que quand on joue pour un public, la plupart passent des gens complètement à côté, alors que pendant des mois on a peaufiné tel ou tel passage, telle ou telle ambiance, réfléchi, pesé, arbitré, pour s'entendre dire ensuite "c'est joli"...."
Tu dois donc pouvoir comprendre (en tant que cinéphile pas suffisamment averti) que le public est souvent musicien pas suffisamment averti.
Quand bien même tu sais qu'il y a un immense travail derrière le film projeté, et quand bien même le public qui t'écoute sait que tu as beaucoup travaillé, ni toi (face au cinéma), ni eux (face à ta musique), ne pouvez mesurer tout le travail effectué, ni ce qui fait la différence avec les plus grands (si grands il y a).
Donc, ou tu joues devant tout un chacun et tu atteins ton but si le public est content et te dit que c'est "joli", ou tu joues uniquement devant les oreilles averties et là tu sors le parapluie, et les antidépresseurs parce qu'elles ne vont pas te faire de cadeaux. :mrgreen:
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Marie-france
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Marie-france »

@ sanne:
"...Pour moi, un pianiste-interprete , ou un acteur n'est pas un artiste. Je pense qu'un artiste est quelqu'un qui crée quelque chose: musique, tableau, film, livre, etc...."
Voici ce que dit Wikipedia concernant l'art:
"....Du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique »...."
En regard de ces définitions somme toute assez vagues, l'art est définit comme une habileté...
Lorsque tu t'appliques dans n'importe quel domaine que ce soit, que ce que tu fais l'est avec soin, et que tu développes une habileté dans ce que tu fais, tu agis avec art dans ce que tu fais. C'est plutôt comme ça que personnellement, je vois les choses. Pour ma part, je trouve que le pianiste-interprète use de tout son art pour jouer l'oeuvre d'un compositeur.
Wikipedia met aussi l'accent sur l'évolution plus tardive de l'art vers la création d'oeuvres et aussi du déplacement de sa signification du moyen (habileté) vers le résultat obtenu (le résultat):
"....et seulement tardivement « création d'œuvres », terme traduisant le grec tekhnè. La signification du terme art s'est historiquement déplacée du moyen vers le résultat obtenu »..."
Une dernière chose que dit Wikipedia:
"....L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect....."
Si de surcroît le pianiste a atteint son but en touchant aux sens ou aux émotions il devient un grand artiste...
C'est ma façon de voir les choses.
Gracou
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Gracou »

mieuvotar a écrit :
C'est le temps, et le temps seul qui donne sa valeur à l'art. Chronos est le seul juge.
Je pense par exemple qu'un grand artiste sait reconnaître une oeuvre d'art qui lui est contemporaine, et d'autres gens le peuvent aussi, bien entendu.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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sanne
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par sanne »

Marie-france a écrit :...Lorsque tu t'appliques dans n'importe quel domaine que ce soit, que ce que tu fais l'est avec soin, et que tu développes une habileté dans ce que tu fais, tu agis avec art dans ce que tu fais. C'est plutôt comme ça que personnellement, je vois les choses. Pour ma part, je trouve que le pianiste-interprète use de tout son art pour jouer l'oeuvre d'un compositeur.
Wikipedia met aussi l'accent sur l'évolution plus tardive de l'art vers la création d'oeuvres et aussi du déplacement de sa signification du moyen (habileté) vers le résultat obtenu (le résultat)...
Ce soir je suis allée chercher mon fils à l'aeroport, avec tous ces emboutillages j'ai eu le temps de réfléchir au mot 'art'. :wink:

Il y a en effet 2 sens, l'un plus ancien, l'autre plus récent.
Comme tu dis, dans le passé "art" voulait dire 'habilité'. Dans ce sens jouer du piano est un art... comme plein d'autres choses d'ailleurs.
Plus haut j'avais déjà écrit: que jouer du piano est un savoir-faire, une compétence. Je pense que ça se rejoint.

Mais quand on parle de l'Art (je le mets en majuscule pour différencier...) c'est en effet la création des oeuvres. Mais comment differencier la creation des oeuvres d'Art et la création des autres oeuvres....???
Une dernière chose que dit Wikipedia:
"....L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect....."
Si de surcroît le pianiste a atteint son but en touchant aux sens ou aux émotions il devient un grand artiste...
Dans cette citation, l'art est apparamment tout activité qui nous touche émotionnellement. Je ne suis pas d'accord. Si on lit les romans harlequins, ou regarde des films 'tear-jerkers' (tire-larme), cela peut nous toucher, mais cela n'est pourtant pas de l'art...

A mon avis, il n'y a aucun critère objectif qui distingue un oeuvre "artistique" d'un oeuvre non-artistique. Cela reste très subjectif et c'est souvent avec le temps qu'on puisse dire que quelque chose c'est de l'art.

Le fait qu'un pianiste-interprète puisse nous toucher intellectuellement/emotionnellement, ne le rend pas 'artiste'...
Jean-Luc
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Jean-Luc »

Bon, eh bien puisqu'il s'agit de troller, trollons... :lol:
Mais qu'à moitié pour ma part.

Lorsque j'écoute de la musique, que je vois un film, que je regarde un tableau... bref, quand je suis spectateur d'une forme d'art, je ne me dis absolument pas : "Mon Dieu, quel travail derrière il y a tout ça".
Si on pense comme ça, c'est qu'on est un technicien. Et ça n'a rien à voir avec l'art.
Je penserais comme ça si par exemple, j'étais membre d'un jury ou d'une thèse, car dans ce cas, il s'agit de "juger" un travail.

Si par exemple j'écoute une symphonie, un air d'opéra ou une sonate pour piano, je ne me mets pas dans l'esprit de quelqu'un qui va juger sur le plan technique, du genre "ah super, ce passage était si beau qu'il a dû le travailler des heures".

C'est tout le contraire que je fais. J'écoute, je regarde et j'essaie de comprendre où l'artiste cherche à m'emmener.

D'ailleurs, le propre de l'artiste est de faire oublier tout ce côté technique et travail pour transporter son public vers autre chose, faire passer un message spirituel.
Et souvent ceux qui inspirent un sentiment tel que "Punaise, quellle technique, quel travail", ce ne sont pas de vrais artistes, car ils n'ont pas su emmener le public autre part que dans un simple divertissement éblouissant. C'est pas de l'art pour moi.


Ca va, c'est assez trollesque??? :mrgreen: ???
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par JPS1827 »

huizinga a écrit :Mais avec l'éclatement des valeurs, tout est devenu maintenant question de référentiel. Désormais, l'ère coloniale est finie, les religions sont un peu sur le déclin. Et la valeur des choses ne peut plus être mise en perspective par rapport au seul référentiel du sacré (le roi, le divin, l'élite). C'est comme ça qu'il faut voir les choses à mon avis. C'est un peu passé de mode de présenter les choses par rapport à un "absolu". Il y a autant d'échelles de valeurs que de groupements collectifs, ou même que d'individus. Les référentiels se sont multipliés avec les individus, c'est tout. Avant, l'absolu, c'était la religion et ce qui lui était associé (en France, l'esprit donc les choses intellectuelles, la musique classique, le cinéma d'auteur...). Maintenant, les individus sont apparus.
Je suis assez d'accord avec huizinga, les référentiels sont devenus vraiment nombreux, chaque groupement collectif à des centres d'intérêt bien à lui. Ce qui m'étonne toujours c'est que les individus se défendent aussi peu contre les tentatives d'uniformisation que nous impose le marketing et arrivent à aller voir le même film ou à regarder le même match de foot par millions.
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par nox »

huizinga a écrit : Prenons l'exemple le plus basique qui soit, le film le plus "populaire" de tous les temps (celui ayant engrangé le plus d'entrées au cinéma en tout cas): "Avatar" de James Cameron justement.
Qui peut franchement dire que ce film n'est pas maîtrisé techniquement? Au contraire, dans l'histoire, c'est peut-être celui qui, jusqu'à aujourd'hui, dispose des effets spéciaux les plus aboutis et de la technique la plus étourdissante. En plus, il exprime des choses très profondément ancrées dans l'histoire de l'humanité (les thèmes mythiques du bien contre le mal, de la religion, de l'âme et l'origine du monde, de l'altérité), avec une richesse visuelle inédite et inouie. Pourquoi ne pourrait-on donc pas dire que c'est aussi le "meilleur" film de tous les temps? Pour ma part, je ne le pense pas, mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi on ne peut pas le penser?
La maîtrise ne suffit pas. Il faut exprimer en se servant de cette maîtrise. C'est ce qui fait défaut aux films comme Avatar, qui ne sont que divertissement
huizinga a écrit : Et puis, avant, Dieu, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il a été fort en marketing aussi? Certainement au moins autant que James Cameron.
[-o<
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par nox »

sanne a écrit : Mais bon, pour resumer, je suis d'accord avec Gracou et Mieuvotar...
Le film le plus récent date de... 1968!
... les journalistes (et peut-être amateurs d'art en général) se tournent vers un passé lointain, vers des valeurs plus sûres, plus indiscutables, plutôt que vers du "récent", du plus risqué, des noms moins profondément gravés dans le marbre.
C'est le temps, et le temps seul qui donne sa valeur à l'art. Chronos est le seul juge.
D'où le nécessaire décalage dans le temps, pour qu'une certaine décantation permette au bon grain de se séparer de l'ivraie
Ben, tu es d'accord avec deux choses qui se contredisent :roll:
Deux explications distinctes du fait que le film le plus récent date de 68. Pour moi c'est clairement la seconde, associée à l'arrivée de la grande distribution qui fait que le cinéma est devenu un business plutôt qu'un art

Ou alors tu veux dire que ce sont deux raisons complémentaires selon toi ?
Modifié en dernier par nox le sam. 04 août, 2012 14:03, modifié 1 fois.
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par nox »

Marie-france a écrit :Je ne comprends pas bien, nox. Tu dis que:
"...On oublie en fait souvent qu'un film porte normalement une démarche artistique, un certain nombre de valeurs, au travers desquels nous passons complètement (moi le premier,...."
et
"...Qui ici est capable de dire ce qui fait la valeur des films de la liste ci-dessus ? Pourquoi sont-ils meilleurs que d'autres ? En fait, sommes-nous capables de juger un bon film sur le plan artistique ?...."
=
"...de ma frustration du fait que quand on joue pour un public, la plupart passent des gens complètement à côté, alors que pendant des mois on a peaufiné tel ou tel passage, telle ou telle ambiance, réfléchi, pesé, arbitré, pour s'entendre dire ensuite "c'est joli"...."
Tu dois donc pouvoir comprendre (en tant que cinéphile pas suffisamment averti) que le public est souvent musicien pas suffisamment averti.
Mais tout à fait ! Je l'ai dit dans l'autre discussion ! Je comprends parfaitement :)

Pas le temps de lire le reste !
Bonusmalus
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Bonusmalus »

JPS1827 a écrit :
huizinga a écrit :Mais avec l'éclatement des valeurs, tout est devenu maintenant question de référentiel. Désormais, l'ère coloniale est finie, les religions sont un peu sur le déclin. Et la valeur des choses ne peut plus être mise en perspective par rapport au seul référentiel du sacré (le roi, le divin, l'élite). C'est comme ça qu'il faut voir les choses à mon avis. C'est un peu passé de mode de présenter les choses par rapport à un "absolu". Il y a autant d'échelles de valeurs que de groupements collectifs, ou même que d'individus. Les référentiels se sont multipliés avec les individus, c'est tout. Avant, l'absolu, c'était la religion et ce qui lui était associé (en France, l'esprit donc les choses intellectuelles, la musique classique, le cinéma d'auteur...). Maintenant, les individus sont apparus.
Je suis assez d'accord avec huizinga, les référentiels sont devenus vraiment nombreux, chaque groupement collectif à des centres d'intérêt bien à lui. Ce qui m'étonne toujours c'est que les individus se défendent aussi peu contre les tentatives d'uniformisation que nous impose le marketing et arrivent à aller voir le même film ou à regarder le même match de foot par millions.
La religion (religere = ce qui nous relie) est morte, la politique est morte (trahison par la droite et par la gauche de leurs valeurs propres rendant cette division totalement artificielle). Les groupements collectifs ne représentent pas des unités de valeurs - ou si petites qu'elle n'ont que très peu de sens général en comparaison à ce que pouvait représenter la religion ou la politique - ce ne sont que des niches de consommation.
Aller voir un match de foot ou aller s'enthousiasmer devant son équipe nationale aux JO est le dernier endroit où il est possible de se prévaloir de son attachement à son pays et à son peuple sans se faire traiter de beauf ou de facho (et encore...). La fête ne persiste que parce qu'elle rapporte énormément de fric sinon ces conduites hautement suspectes seraient traitées comme il se doit: excommunication de la sphère sociale.
Parallèlement à ce délitement du collectif, l'art récent ne parle plus à la multitude.
Bonusmalus
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par huizinga »

J'avais une prof de français qui nous avait dit que l'essence d'une oeuvre d'art, c'était sa cohérence. En y repensant, je suis assez d'accord avec cela. Il faut une adéquation entre la forme et le fond, entre ce qui est dit et comment on le dit. D'où l'interpénétration des questions de technique (la forme) et d'expression (le fond). Comme corollaire, il faut sans doute aussi comprendre que dans une oeuvre d'art, le tout doit dépasser la somme de ses parties. C'est ce qui fonde une oeuvre d'art il me semble. Quelque chose doit être dit à travers la juxtaposition des différentes parties. Et plus les détails de l'oeuvre foisonnent et se parlent entre eux, plus l'oeuvre est cohérente. Je crois que c'est la définition "classique". Mais bon, un philosophe ou quelqu'un ayant fait des études littéraires pourrait mieux nous renseigner.
Sinon, je suis assez d'accord avec Jean-Luc: L'art doit transporter ailleurs, vers un autre univers (y compris intérieur), vers des émotions qui proviennent de notre contact avec cette oeuvre. En cela, l'art doit être véritablement poésie, voyage (même si c'est pour dire autrement la réalité). Mais la richesse de ce contact, et la nature du voyage qui s'ensuit, dépend bien évidemment du "background" de chacun, de sa sensibilité.
Gracou
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Gracou »

Nox, je ne suis pas certain de te suivre, tu penses qu'il faut laisser 50 ans ou plus à une oeuvre pour qu'elle devienne oeuvre d'art? Tu penses que le marketing empêche la création d'oeuvres d'art? Ou t'ai-je mal compris?
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par nox »

Gracou a écrit :tu penses qu'il faut laisser 50 ans ou plus à une oeuvre pour qu'elle devienne oeuvre d'art?
Ben non
Gracou a écrit :Tu penses que le marketing empêche la création d'oeuvres d'art?
Ben non
Gracou a écrit :Ou t'ai-je mal compris?
Ben oui :mrgreen:
Gracou
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Gracou »

](*,) :wink: :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Syl
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Re: Le troll de l'été : Art et popularité

Message par Syl »

Cela me fait penser une anecdote (ok un peu hors sujet par rapport au libellé du topic) : je me suis fais traitée dernièrement d'artiste par ma collègue de bureau :shock: "Vous les artistes..."
Je me suis récriée :
"- mais je ne suis pas une artiste
- tu joues du piano, non ?
- ben oui,
- bon alors tu es une artiste."
Imparable : pour elle : musique = art = tous ceux qui y touchent sont des artistes...
(elle considère son ex-mari, qui gratte un peu de guitare, comme un artiste)

J'ai essayé de lui expliquer qu'être un artiste, ce n'est pas seulement essayer de jouer d'un instrument : elle n'a rien voulu entendre. :mrgreen:
Je ne m'étais jamais imaginé pouvoir être catalogué "artiste", d'autant plus que je parle très rarement de ma passion (surtout au travail). Va falloir que j'en parle encore moins... :wink:
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