1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

mécanique, commerces/achat, facteurs...
tech_piano
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1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Bonjour à tous!

Je reviens de chez des élèves qui ont fait l'acquisition d'un piano d'occasion W.Hoffmann, modèle 173, made in Langlau.
La réputation de ces pianos de l'usine de Langlau n'est plus à faire, et en possédant un moi même (Euterpe droit), je suis toujours ému! :wink:

Et ce que j'ai vu aujourd'hui m'a rendu malade!!!!!! Un vrai massacre... :shock:
Je crois bien que mes élèves se sont fait rouler, et il va falloir que je le leur dise... #-o

Passons sur les réglages complètement sabotés, ce qui m'a le plus inquiété concerne les marteaux.
Ils sont bicolores (zones grises près du collage et au niveau de la sous garniture), portent la marque ABEL Germany, et une date: 02.2011. Au toucher, ils sont durs comme de la pierre, râpeux sur la tranche (comme s'ils avaient été trempés dans de la colle). Apparemment, les marteaux ont donc été changés, mais je soupçonne une entourloupe... Les marteaux ABEL récents sont ils ainsi faits?

Par ailleurs leur collage sur les manches semble totalement fantaisiste: perçage très en travers (plan de corde très croisé, certes, mais pas à ce point), pas alignés, les jours sont inégaux, ils penchent et s'accrochent entre eux... [-X Les marteaux des basses se coinçant les uns contre les autres en bout de course, j'ai fait un peu de défauchage en vitesse histoire de corriger deux notes dont on avait besoin pour jouer, mais cela reste du grand n'importe quoi...

Bref, j'espère que cela sera rattrapable... Pourriez vous me donner votre avis sur ces marteaux?

(photos à venir)
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chnikov
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par chnikov »

Je pense que la marque Abel est une très bonne marque. J'ai accordé cette semaine un Bechstein B212 équipé de marteaux Abel récents, c'était super. Il y a plusieurs niveaux de qualité chez Abel.
Ils ont dû être mal posés et trop imprégnés. Difficile de rattraper sans tout recommencer...
tech_piano
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Tout à fait d'accord pour dire que ABEL est une marque respectable! :wink:
Je sais qu'ils proposent différentes qualités également.

Je connaissais ces têtes là chez ABEL:
Image

Or, ceux du Hoffmann ressemblent plus à ceci:
Image

Deux hypothèses:
-des faux marteaux estampillés ABEL par un vendeur? (en MP pour plus de détails) #-o
-des marteaux de piano droit montés sur un piano à queue? (ça y ressemble) :shock:

C'est pourquoi je ferai des photos la semaine prochaine...
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chnikov
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par chnikov »

Bonsoir Gro,
Je t'envoie le lien vers le catalogue Abel. J'espère qu'ainsi, tu pourras comparer de visu avec les marteaux en question.
Katalog_quer_web_de.pdf
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tech_piano
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Bonsoir Chnikov!

Merci mille fois, c'est super précis tout ça, je n'aurai plus qu'à comparer, quel gain de temps! =D>

C'est à ça qu'on reconnait les pros, je m'incline!!!! :mrgreen:
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thiducha
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par thiducha »

Par curiosité, est-ce que ce piano a été acheté dans un magasin parisien?

Je crois l'avoir essayé.
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Olek »

le probleme de la qualite c est que les marteaux faits pour les marques ou sur commande peuvent avoir une meilleure qualite que ceux pour la reparation ou on peut avoir un jeu trop chauffe chhez A ou trop mou chez R (mais les feutres actuels sont vraiment bons )

les marques dont tu parles sont une impregnation ,en principe censee raffermir le bas du marteau et favoriser le collage . Ca s emploie moins aujourd hui mais n est pas incoherent , pour le cote paper de verre c est sans doute une impregnation (tres a la mode mais limite les variations de timbre , dans l ideal on en a pas besoin)

En revanche en plus d un bon choix de marteaux (Hoffman employait Renner), il faut savoir les mettre en oeuvre (et ne pas oublier le pesage, et egalisation de l equilibre, qui va prendre +- une journee a la fin)

Pour savoir coller des marteaux il faut bcp de pratique et ne pas hesiter a recommencer.

Le timbre est meilleur avec collage a la colle animale, plus dure que les colles Vynil. `retransmettent mieux l'attaque)

Bref c est parfois penible mais il faut bien commencer et se planter (c est mieux de s en apercevoir touteffois)

Le collage c est 5 heures, les modeles peuvent prendre une matinee, les finitions ` a 2 jours, le temps perdu, c est selon ... ;)
tech_piano
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Il me semble que le "technicien" qui a fait ce changement de marteaux n'avait pas connaissance de tous ces détails, ni l'habitude de changer des marteaux. En effet, on voit des erreurs de méthodes, des perçages pas propres, et le collage est très particulier... :shock:

On a à faire à un poète du changement de marteaux, tout en relief, pas de lignes; sans doute une vision artistique! :mrgreen:

En fait, je le soupçonne d'avoir écoulé un jeu de marteaux de piano droit qui traînait à l'atelier, pour majorer le prix de vente de cet instrument d'occasion. Donc je vais faire des relevés et des photos, et nous y verrons plus clair! :wink:
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par 90051 »

Bonjour,

les feutres Renner sont-ils plus ou moins chers que les feutres Abel à qualité et model comparable?
quelle marque préconisez vous dans le cas d'un refeutrage de piano droit et pour quelles raisons?

merci d'avance
tech_piano
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Me revoici donc! :wink:

Comme promis, j'ai ré-ouvert le piano, et fait quelques photos: https://picasaweb.google.com/1110708313 ... wsTdxoPEdA :wink:

Ce sont bien des marteaux de piano à queue: OUF! :!:
Par contre les marteaux ABEL récents que j'ai vus en magasins étaient gravés (pas tamponnés), et quand ils étaient imprégnés, la sous-garniture était verte... :?

Niveau texture, ils sont durs comme de la pierre, percés assez salement, et collés un peu comme ça venait... #-o
Concernant le collage, étonnant de ne pas voir l'habituel surplus de colle; avec quelle colle ont ils bien pu être collés? :shock:

N'hésitez pas à me donner votre avis! :wink:
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chnikov
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par chnikov »

J'ai vu mieux posé mais j'ai vu bien pire Gro. Je suis d'ailleurs surpris car je m'attendais à voir un massacre..! Là, c'est pas au top au niveau du collage assez "laid" mais dans l'ensemble les marteaux me semblent relativement droits en position de repos. On voit bien que les marques sont bien centrées.
Le fait que tout soit tordu quand tu les montes est presque normal surtout sur une mécanique de 1982 sur laquelle les manches peuvent être voilés.
Bon, je ne donnerai pas la note maximum pour ce montage mais un 12/20 quand même.
Les têtes sont bien des Abel à mon avis. Et pour la colle, on dirait de la colle blanche vinylique malheureusement trop souple. La colle d'os est meilleure car, plus rigide, elle répercute mieux l'impact sur les cordes...
Modifié en dernier par chnikov le ven. 13 juil., 2012 21:11, modifié 1 fois.
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Olek »

90051 a écrit :Bonjour,

les feutres Renner sont-ils plus ou moins chers que les feutres Abel à qualité et model comparable?
quelle marque préconisez vous dans le cas d'un refeutrage de piano droit et pour quelles raisons?

merci d'avance
Globalement je préfère Renner, je viens de recevoir un jeu tout bete pour un petit piano droit et ils ont déja un son, un bon feutre, , jai souvent trouvé un peu détimbrés et ternes les Abel, mais les deux marques ont de tres bons feutres (des mêmes 2 fournisseurs, ABel privilégie un, Renner l'autre) Les marques mettent régulièrement les deux fournisseurs en concurrence, les deux peuvent faire des marteaux excellents mais pour une usine/marque, qui sera exigeante et aura un cahier des charges précis.

Sur commande spéciale, e petit réparateur peut arriver a obtenir plus ou moins ce quil veut mais il faut carrément être lourd et demander tel feutre, payer un supplément et attendre plus longtemps.

Le gros probleme est que les formes des têtes ne sont pas très variées, les Renner seront plus en ogive ou diamant, les Abel plus en forme d'oeuf. A ma connaissance les plus grandes marques tendent a prendre Renner, mais les réparateurs aiment bien Abel, qui ne se trompe pas dans sa commande et envoie rapidement des marteaux assez faciles a mettre en oeuvre (leurs manches et leurs rouleaux sont de qualité nettement inférieure a Renner en revanche ;, les rouleaux crissent a mort (reches, durs) je ne les emploie pas.

Le probleme avec Renner (sauf pour pianos droits) cest quil faut les préparer et les percer soi même, cest pus prudent, trop d'erreurs, ou le technicien qui a la flemme de programmer la machine numérique et rentre un perçage standard a la place de votre demande) prob de logistique et sans doute de personnel.

Bechstein : Renner
Boesendorfer : Renner (pianos à queue)
Steinway : Renner (courte périodfe années 80 ou fin 70 Abel a fait qq jeux pour S&S)
Bluethner : Renner
Grotrian : je ne sais plus ça a changé selon les époques mais cétait Renner très longtemps

Voir aussi : est ce pour un instrument ancien ou récent ? Le piano peut il supporter des marteaux très puissants ou lourds ?

Sur les steinway anciens on a un vrai problème de forme de tête, sur les plus récents les têtes modernes actuelles se montent bien, mais dans es années 20 30 les marteaux étaient bien plus légers, tout en ayant déja la forme caractéristique (le smoules employés sont protégés par brevet donc Renner ne vous fera pas des têtes Steinway avec la forme dorigine, pour ça il est possible que certain fabriquant américain soit la solution, mais je n'ai pas encore vu de près le résultat) les marteaux faits par Renner dans les années 80 avaient la forme adéquate

Une tête Abel ne peut pas se poncer en forme de diamant ou de tulipe inversée, elle est toujours trop ronde du coup la dynamique est produite par les parties hautes du marteau, ça ne peut pas descendre aussi bas qu'avec la forme Renner (un marteau bien effilé permety de solliciter plus les couches basses du feutre, un marteau en forme d'oeuf se déforme différemment....
Olek
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Olek »

[quote="Gro192"]Me revoici donc! :wink:

Comme promis, j'ai ré-ouvert le piano, et fait quelques photos: https://picasaweb.google.com/1110708313 ... wsTdxoPEdA :wink:
++++++++++++++++++
Ca manque de technique en effet, les marteaux ne sont pas tres bien alignés les queues n'ont pas été travaillées comme elle l'étaient a l'origine , les marteaux des basses sont un peu trop larges. sans entendre le piano on peut donner la meme note que Chnikov, mais le style du travail peut laisser a penser que les angles avant arriere et dont les points de frappe n ont pas été respectés.

Pour faire un beau collage il faut monter tous les marteaux a sec et les aléser (le trou devient conique) ainsi on peut les mettre ou on veut, et on a une belle colerette de colle qui aide a a rigidité (colle animale) , la c'est collé dans un trou cylindrique sans doute pas alésé ou pas assez , du coup quand on met la colle on ne peut plus bouger la tete précisément, ça gonfle. ces collages tiennent bien dans le temps pour ce que jai vu (colle vynilique probablement) mais ne pas pouvoir placer précisément le marteau est plus quun gros handicap (aussi la colle vynil tend a faire revenir le marteau en arriere en séchant, ce qui n'arrive pas avec la colle animale)

Un technicien pressé arrive ainsi a faire une pose de marteaux neufs en deux jours , certains travaillent ainsi en sous traitance, se déplaceant au magasin ou a l'atelier.

Il y a un nombre de controles importants avant de coller, puis après collage le rééquilibrage du clavier, ce qui fiat que le remplacement têtes manches prend une bonne semaine (le remplacement des têtes seules peut aller plus vite)

Ces mécaniques Renner ancien modele (le chevalet a son axe sur le bras inferieur, pas déporté comme maintenant) sont moins tolérantes, il faut vraiment restituer les alignements d'origine , meme perçage (souvent progressif en fonction du galbe des cordes, qui sont plus hautes dna sle medium que dans les suraigus) tenir compte des pentes des cordes depuis les chevalets, du meilleur point de frappe, bref ça peut etre simple mais ça peut aussi finir un peu moins bien qu'espéré si on en oublie...

Ce sont des mécaniques difficiles a bien regarnir, en fait, les tête sont plutot grandes, et donc ce nets pas très tolérant au niveau réglage.

Les manches ont l'air d'etre d'origine Un jeu de marteaux de ce type peut tout a fait aller sur ce type de piano à mon avis, mais, sur un Hoffman ou Euterpe, Feurich etc, je demanderai un feutre supérieur, ils le méritent
Modifié en dernier par Olek le ven. 13 juil., 2012 21:45, modifié 1 fois.
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Olek »

je ne sais pas si cest la photo mais on dirait quil y a des tetes qui ont été arasées car elle touchaient leur voisine. Possible que les marteaux n'aient pas été intonés mais la premier basses semble bien l'avoir été. Sur ces marteaux l'intonation prenait une journée (piquer les marteaux de base en haut pour quils deviennent souples) avant mise en forme et harmonisation...
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Olek »

chnikov a écrit :Je pense que la marque Abel est une très bonne marque. J'ai accordé cette semaine un Bechstein B212 équipé de marteaux Abel récents, c'était super. Il y a plusieurs niveaux de qualité chez Abel.
Ils ont dû être mal posés et trop imprégnés. Difficile de rattraper sans tout recommencer...
Bechstein emploie Renner (mails ils ont peut etre essayé Abel un temps)

Maintenant, pour un Bechstein la forme des Abel me va bien, et leur feutre est devenu tres bon, (leur qualité supérieure surtout) en revanche l’absence de densité dans le bas des tetes et le pressage parfois trop chauffé, me plaisent moins? Les restaurateurs allemands aiment bien ce son pour mois trop clair et un peu raide, projection tout droit, tres concentré dans l'attaque, j'aime plus de largeur, mais sur Bechstein ça va bien, selon l'époque.
Krisprolls
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par Krisprolls »

C'est fou. Les musiciens ne soupçonnent pas à quel point la simple garniture des marteaux demande une attention soutenue et requiert un nombre important de techniques et de gestes "chirurgicaux".
J'aimerais beaucoup, sans que vous ne dévoiliez vos secrets, que vous nous parliez de votre apprentissage. Comment devient-on facteur de piano, accordeur, technicien. Quel formation, quelle pratique, quel type d'entrainement, combien de pianos massacrés dans votre jeunesse... :lol:
Et aussi comment se forme votre oreille, prédispositions particulières (on parle souvent d'accordeurs aveugles, ou ayant des problèmes de vision, légende ?), oreille absolue, oreille relative, évolution du métier avec les nouvelles technologies ?

Au besoin, sur un nouveau fil, à moins qu'il en existe déjà un.
tech_piano
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Merci de tous ces détails très instructifs! On avance, c'est vraiment agréable! :)
Olek » Ven 13 Juil, 2012 21:29
Ca manque de technique en effet, les marteaux ne sont pas tres bien alignés les queues n'ont pas été travaillées comme elle l'étaient a l'origine , les marteaux des basses sont un peu trop larges. sans entendre le piano on peut donner la meme note que Chnikov, mais le style du travail peut laisser a penser que les angles avant arriere et dont les points de frappe n ont pas été respectés.
chnikov » Ven 13 Juil, 2012 20:07
Bon, je ne donnerai pas la note maximum pour ce montage mais un 12/20 quand même. Les têtes sont bien des Abel à mon avis. Et pour la colle, on dirait de la colle blanche vinylique malheureusement trop souple. La colle d'os est meilleure car, plus rigide, elle répercute mieux l'impact sur les cordes...
Ce n'est donc pas si grave, mais il y a un point ennuyeux: le piano est injouable... #-o

Outre les réglages qui ne fonctionnent pas et rendent le toucher incontrôlable, les marteaux fauchent tellement qu'ils s'accrochent et s'entrainent les uns les autres en cours de parcours; on ne peut pas lutter bien longtemps...

Niveau sonore, tout est à faire... Beaucoup de percussion, inégalité, peu de durée de son, et surtout pas de timbre (pour un piano qui a été payé excessivement cher, c'est ennuyeux). Les marteaux n'ont pas été travaillés, je les ai regardés de près, ils sont très durs, et en les testant je n'ai pas décelé la moindre zone de souplesse ni le moindre trou d'aiguille (avec une aiguille unique sur mon pique-marteaux).

Pour un acuponcteur, ce seraient de merveilleux clients! :mrgreen:
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par bigrounours »

Krisprolls a écrit :Et aussi comment se forme votre oreille, prédispositions particulières (on parle souvent d'accordeurs aveugles, ou ayant des problèmes de vision, légende ?)
La légende des accordeurs aveugles n'en est pas une. C'est bel et bien vrai. En revanche la raison pour laquelle il y a beaucoup d'accordeurs aveugles est moins poétique que ce qu'on raconte habituellement. De ce que m'a dit mon accordeur, qui n'est pas aveugle mais qui a été formé par un accordeur aveugle, c'est qu'à une certaines époques, les formations pour personnes aveugles étaient très restreintes (pour apprendre un métier). Dans ce choix restreint il y avait la formations "accordeur de piano", ce serait donc pour cela qu'il y a encore pas mal d'accordeur de piano aveugle, même si cela a évolué et qu'ils existent maintenant de plus en plus de formations pour aveugles.

PS : je ne suis jamais allé vérifier la véracité de cette histoire, donc c'est peut être totalement faux.
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par tech_piano »

Il faut aussi savoir que les facultés de concentration et d'abstraction par rapport à l'environnement sont très développées chez les non-voyants lorsqu'ils cultivent cet aspect des choses. :wink:

Ils arrivent aussi mieux à capter la couleur d'un instrument, et je peux confirmer que certains accordeurs non-voyants sont des magiciens... =D>

L'accordeur qui a entretenu mon piano tout au long de mon enfance mettait dans son travail ce "je ne sais quoi de plus" que je n'ai pas souvent retrouvé dans les accords des autres techniciens voyants! :wink:
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Re: 1/4 de queue Hoffmann (Langlau)

Message par chnikov »

Gro192 a écrit :L'accordeur qui a entretenu mon piano tout au long de mon enfance mettait dans son travail ce "je ne sais quoi de plus" que je n'ai pas souvent retrouvé dans les accords des autres techniciens voyants! :wink:
Bon, c'est décidé, je me crève les yeux..! :mrgreen: Non, sérieusement Gro, l'idée que "tout ce qu'on a goûté durant notre enfance avait une saveur sublime et qu'il est impossible de la retrouver ensuite" est pour moi une fausse idée, induite peut-être par des déformations des souvenirs ou autres.
Je ne crois pas au phénomène des vases communicants entre les sens.
A ce compte là, les sourds feraient d'excellent peintres ou des cuisiniers hors pairs..!
Comme l'explique bigrounours, les aveugles étaient formés à ce job pour des raisons pratiques et la proportion d'aveugles doués pour ce métier est exactement la même que pour les voyants.
N'oublions pas qu'un accordeur se sert aussi de ses yeux pour juger de l'état du plan de cordes, de la mécanique, du point de frappe...etc
Modifié en dernier par chnikov le lun. 16 juil., 2012 17:09, modifié 1 fois.
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