Lento con gran espressione

[BM607]

Sans vouloir passer le réveillon sur ce sujet de tempo, je voudrais redire que je suis également tout à fait d'accord pour ne pas être au tempo exact pour toutes les oeuvres, d'ailleurs comme le fait remarquer Stereden (merci pour ta prose sur la partition de Chopin, intéressant) il n'est pas toujours facile de trouver la vitesse exacte que voulait le compositeur de la pièce.

C'est sûr qu'il ne viendrait pas à l'idée de jouer le premier mouvement de la Sonate au Clair de lune de Beethov à 90 à la noire, mais par exemple pour certaines pièces de Bach on entend une palette de tempo selon les interprètes qui s'étale très largement, et alors c'est le goût de chacun qui intervient pour faire un choix.

Disons que pour ma part je m'efforce à chercher à éviter ce que je considère comme un glissement naturel qui consiste à jouer un peu trop lentement les pièces lentes, et trop vite les pièces rapides (quoi que, là, la tendance est plus facile à contrer ) en pensant alors leur donner plus d'expression. Par exemple hier soir j'ai ré-écouté GOULD dans le CBT pour voir quel tempo il avait adopté dans les préludes 2 et 10 (j'adore son interprétation), et j'ai trouvé que je jouais le 10 un peu lent... donc j'ai aussi cette tendance à exagérer malgré mes efforts. C'est vrai également que c'est peut-être parce que je travaille beaucoup à tempo très faible pour soigner les autres aspects du jeu (régularité des notes en durée et hauteur, régularité des doigts), donc celà confirme une fois de plus la nécéssité de se remettre en question en permanence.

Mais je pense que sur un tel sujet les bons (bonnes) interprètes et théoriciens (ciennes) pourraient mieux expliquer. C'était juste l'avis de quelqu'un qui écoute la musique, plutôt que l'avis de quelqu'un qui en joue.


BM

[Yog]

Je pense que c'est un juste milieu à trouver quand on joue. Je dis toujours à mes élèves qu'ils doivent adopter un tempo qui ne rend pas le morceau lourd (donc pas trop lent) mais qu'on doit pouvoir bien entendre chaque note (donc pas trop vite). Après je crois qu'il faut savoir faire preuve de bon sens musical pour choisir un tempo.

Personnellement, je ne me fie pas aux indications de métronome, je préfère écouter le résultat obtenu pour alors éventuellement adapter le tempo.

[Utricule]

C'est moi ou vous êtes tous du même avis? Mais à travers tout cela, exeption faite des morceaux qui ont une indication métronomique précise qui vient du compositeur lui-même (oui car souvent et particulièrement pour Bach c'est une tierce personne qui a édité en rajoutant tout plein de trucs), il ne faut pas oublier que les termes de vitesse représentent d'abord et avant tout une idée et non une valeur réele et que donc, par conséquent, dépendamment du contexte un alegro (ou un quelconque autre terme) peut être en deça de 100 à la noire ou friser les 200.

[BM607]

C'est moi ou vous êtes tous du même avis?

J'aime bien cette phrase : c'est celà (moyennant la précision que la sensibilité de chacun le porte vers un tempo un peu différent).

BM

[Stereden]

Tant que je n'arriverai pas à stabiliser ce tempo (polymétrie page 2), je le garde.

[volute]

Garde ton tempo

Dans les descentes et montées rapides, je trouve que tu as fais des sacrés progrès. En particulier celles de la toute fin, je n'entends (presque) plus d'irréglarités ! Chapeau là dessus. Je pense juste que tu devrais essayer les deux dernières plus lentes, pour bien faire le contraste avec la grande juste avant qui est sensée être super rapide. Toi tu les joues toutes à peu près à la même vitesse.

Le seul truc qui me gène un peu maintenant, c'est sur la MG avec la rythmique à 4 croches. Parfois, le rythme est complètement brisé : tu joues les deux premières croches très raprochées, et les deux suivantes trainent à arriver. Je pense que c'est parce que tu te concentres sur la MD, mais c'est peut-être un résltat voulu ?

Et sinon, c'est un enregistrement d'une seule prise ?
J'aimerais bien que tu nous en dises plus sur tes micros et post-traitement éventuels parce que le son est vraiment incroyable.


=^.^=

[Stereden]

Oui il y a encore quelques endroits où l'attention que je dois donner à ma main droite me fait laisser ma main gauche faire un peu n'importe quoi.
Pour les montées-descentes, le moindre contraste de rythme vient du fait que je ralentis la deuxième, la plus rapide. Tu me suggères de compenser en ralentissant aussi le rythme des deux suivantes ? Je crains que ce soit alors trop lent. Je trouves le contraste de rythme suffisant tel quel (mais j'irais bien un peu plus vite dans la deuxième si je pouvais...).

Non ce n'est pas une seule prise : il y a un raccord juste avant la deuxième montée-descente parce que à la première prise j'ai voulu descendre trop vite et je me suis ramassé... Si t'avais pas posé la question, c'aurait été ni vu, ni connu!
J'utilise deux micros à condensateur AKG connectés à un PC portable par une interface Edirol. Le seul postraitement sur ce fichier, à part le raccord, c'est une augmentation uniforme du niveau de +5 dB, pour compenser un niveau d'enregistrement réglé une fois pour toutes suffisamment bas pour que, quoique je fasse sur le clavier, il n'y ait pas de saturation.

[Sol]

Quelqu'un possède les références exactes de ce nocturne ?

J'aimerais jeter un oeil à la partition avant d'écouter les enregistrements sur ce topic.

Merci.

[Stereden]

On le trouve le plus souvent sous le titre Nocturne opus posthume en do dièse mineur, quelquefois aussi sous le titre Lento con gran espressione.
Brown-index 49. Il y a plusieurs versions de cette oeuvre, Chopin l'ayant lui-même révisé et certains copistes (dont Balakirev) ayant introduit leurs grains de sel. Ci-joint une partition parmi d'autres, trouvée sur internet.

[Sol]

Belle musicalité Stereden vraiment !

Juste encore quelques point techniques à améliorer:

- Quand tu fais les trilles à la m.d ta m.g devient irrégulière (indépendance des mains)
- Les montées et descentes vers la fin traînent un peu rythmiquement (mais c'est sûr que c'est pas la partie la plus facile du morceau)

Je pense juste que tu devrais essayer les deux dernières plus lentes, pour bien faire le contraste avec la grande juste avant qui est sensée être super rapide. Toi tu les joues toutes à peu près à la même vitesse.

Je ne l'ai jamais joué mais après avoir zieuté la part' c'est exactement comme ça que je le vois également, par contre il faut déjà assurer techniquement la première pour ça !

[Stereden]

Retour sur la première page.
EDIT
Là l'introduction me plaît bien, la stabilité MG est encore perfectible, les trilles j'en parle pas.

[volute]

J'aime pas trop ton intro, je trouve que les accords se coupent trop d'un coup. En fait ça manque d'une petite réverb quoi

Tu travailles comment la descente ? Je me souviens que je n'ai fais que ça pendant deux soirées pour que ça commence à passer, au métronome MD seule, puis en calant la MG sur les notes correspondantes de la MD. e ne sais pas si c'est une bonne méthode mais ça a pas trop mal fonctionné.

Sinon j'ai enregistré le morceau en entier, je cherche un convertisseur pour le poster.

=^.^=

[volute]

Comme je n'ai pas réussi à trouver un convertisseur mp3 - wma, j'ai mis ça sur mon site, donc ceux qui veulent peuvent enregistrer pour décortiquer à loisir mes imperfections
http://www.systerofnight.net/piano/Chop ... %20TBO.mp3


J'ai enregistré l'ensemble en 3 parties.
Bilan : ma MG est toujours trop présente, je n'aime pas mon intro non plus (mais en fait je crois que je n'aime pas l'intro de ce morceau), mes trilles sont mieux mais toujours bof bof, j'ai viré la grande montée/descente que je n'arrive décdement pas à faire entrer "harmonieusement" dans l'ensemble, ça manque de "touché", etc etc.

Après avoir généré le mp3, j'ai réécouté la version que j'ai d'Ashkenazy, et BAAAM le moral...
Celà dit je suis tout de même très content d'avoir réussi à aller jusque là sur ce morceau, mais j'arrête parce que j'en peux vraiment plus, il me sort par les yeux. Il faut que je passe à autre chose Des propositions ?


=^.^=

[Stereden]

Voici le couteau suisse du codage audio
http://www.dbpoweramp.com/

Je suis d'accord que mon intro est un peu sèche, mais il me semble que techniquement c'est pas mal : accords nets, contraste de nuances entre l'exposé et la répétition.
Comment je travaille la descente ? Pas bien! La main gauche n'est pas assez régulière. La difficulté est surtout dans les deux 3 pour 2 initiaux. Là, j'ai tendance à caler la main gauche par rapport à la main droite, alors qu'il faudrait faire l'inverse : bien écouter sa main gauche pour la forcer à être régulière et caler dessus la main droite, en s'assurant de bien faire coïncider les notes qui doivent coïncider. On doit bien entendre le rythme intermédiaire 2 pour 1 entre le 3 pour 2 et le 3 pour 1.

J'écouterai ton enregistrement ce week-end (je viens juste de rentrer).

[Stereden]

j'arrête parce que j'en peux vraiment plus, il me sort par les yeux. Il faut que je passe à autre chose Des propositions ?

Un coup de déprime ? Un prélude de Bach et ça repart!

[volute]

Merci pour le couteau suisse, je téléchage ça et j'essaye.

Malheureusement je n'aime pas trop Bach héhé
bien tenté !

Pour travailler tes croche/triolet, je peux te proposer un morceau de philip glass que j'ai appris il y a quelques mois. Pendant les 2 premières minutes toute la rythmique est basée là dessus, tu feras FORCEMENT des progrès donc
Il s'agit de "mad rush" sur l'album solo piano. Si ça t'intéresse, je pourrais scanner les partitions.


=^.^=

[Stereden]

Non merci pour Glass. Je vais aussi passer à autre chose d'ici peu, tout en continuant à faire mûrir ce nocturne.
J'ai écouté ton enregistrement. Comme dirait ma prof, "c'est mieux", façon de dire qu'on doit faire encore mieux.
C'est vrai que les basses sont moins martelées mais les croches 1 et 5, qui doivent être un peu accentuées, là sont vraiment trop appuyées. A moins qu'il s'agisse d'un effet de proximité du micro (renforce les basses fréquences). As-tu essayé de jouer seule la MG en en faisant ressortir la mélodie ? La régularité est nickel.
Dans l'introduction, il faut lever la pédale entre la croche et la noire qui suit. Sinon dissonance. Toujours un petit quelque chose que je n'aime pas dans le triolet à la fin de la mesure 5.
Dans la descente de la mesure 13, je n'entends que 2 rythmes à la main droite (voir mon post précédent sur ce sujet).
La deuxième page est OK mais nous ne jouons pas la même version. La première montée descente (mesure 58 ) se termine dans la précipitation. Dans la quatirème, je lève la pédale dans la descente pour tenir compte des points au-dessus des notes. Je ne sais pas si je fais bien...
La fin devrait s'éteindre dans un souffle. Là c'est trop appuyé.
En jouant plus dans la nuance piano, tu aurais plus de réserve pour les forti.

[volute]

Je n'utilise pas de micro, c'est un piano samplé J'utilise mon Silent en clavier maître.

Pour la MG je vas essayer de la travailler seule, pour qu' elle "coule" plus. Effectivement il faut que j'aille plus dans la nuance piano. Je crois qe sur ce point là je manque vraiment de maturité dans mon jeu.

La régularté n'est qu'une première étape pour moi. Tu te souviens, j'aimais bcp la version de Arrau. Je crois que c'est bcp plus difficile d'être moins régulier tout en restant super juste C'est ce que je vise à terme, mais pour l'instant, vu mon niveau, c'est quand même plus simple de commencer par essayer d'être régulier.
Il y a aussi la régularité des passages rapides à bosser, comme tu l'as remarqué. héhé

Le triolet des premières mesures qui te choque est voulu en effet. :p
Pour la descente, j'ai écouté pas mal d'enregistrements et souvent je n'entends pas vraiment le passage triolet - double croche - double triolet.
Au final, chopin ne voulait-il pas simplement une accélération ? C'est ce que j'essaye de faire. Mais je me suis aussi posé la qestion pour la petite montée de la troisième partie où il y a triolet - double triolet - double croche - double triolet. Là, la double croche introduit vraiment une cassure, donc j'ai apppliqué le rythme tel quel.
Je n'avais pas vu les petits points sur la quatrième montée/descente, je vais essayer de faire comme toi pour voir.

Sinon merci bcp pour tes critiques, ça a été très intéressant de bosser ce morceau en même temps que toi


=^.^=

[Stereden]

Je ne suis pas allé au bout...

[Yog]

Pour la descente, j'ai écouté pas mal d'enregistrements et souvent je n'entends pas vraiment le passage triolet - double croche - double triolet.
Au final, chopin ne voulait-il pas simplement une accélération ?

Je le pense aussi. C'est plus une intention musicale qu'une véritable rigueur rythmique. Je pense qu'à un moment, il est difficile de traduire par écrit la pensée musicale et je reste persuadé que les compositeurs comme Chopin, devait se sentir par moment limité dans l'écriture pour pouvoir vraiment retranscrire le fond de sa pensée. Bref, je pense que dans la descente qui tu cites Volute, c'est plus une intention musicale qui doit être ressortie, quitte à ne pas respecter totalement ce qui est écrit rythmiquement.

Dans la quatirème, je lève la pédale dans la descente pour tenir compte des points au-dessus des notes. Je ne sais pas si je fais bien...

J'avoue n'avoir pas écouté ce passage en question dans ton enregistrement, je pense que je le ferais plus tard. Par contre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lever la pédale à ce moment là. Dans mes souvenirs, quand je joue ce passage, je renouvelle la pédale sur le sol au sommet de la montée, et les points je les fais avec un phrasé plus "sautillé", avec une sorte de mise en relief, réapparition, d'un thème musical. (difficile d'exprimer ce que je veux dire )