Accord AVANT ou APRES livraison ?

[egtegt]

kein problem ! je vais devoir m'en tenir à tes arguments, même si je dois avouer qu'ils ne me convainquent pas entièrement.

C'est mon côté "je veux tout comprendre" qui ressort, je n'aime pas qu'on me dise "c'est comme ça" sans justification

Tes arguments sont valables pour expliquer qu'un piano se désaccorde dans le temps, pas de problème, mais pas pour expliquer qu'il se désaccorde suite à un déménagement. Je ne suis pas persuadé que les miens soient bien meilleurs d'ailleurs, mais quand même, je reste sur ma faim.

Je ferai peut-être l'essai chez un pote avec un piano droit, mais comment entendre s'il est desaccordé ? je ne suis pas assez entraîné pour ça.
Je poserai quand même la question à mon accordeur, va savoir, il est peut-être curieux et il a peut-être déjà essayé. Mais je n'y crois pas trop, c'est déjà lui qui m'avait dit les bétises sur le chevalet unique des Steinway et aussi sur les chevalets séparés sur le mien d'ailleurs.

Gott verdammt mich ! ( et m'embêtez pas avec mon allemand, je suis à peine capable de commander une bière dans cette langue ! demandez à Yannis si vous voulez du Hoch Deutsch châtié ! )

[barceleau]

Wouahhh ! c'est vraiment très intéressante comme conversation , merci à tous d'avoir participé à cette devinette et je vois que vous avez bp de bonnes idées .

La440 , tu as parfaitement raison sur tout ce que tu as dit , BM Stereden Gastiflex vous avez vu juste , Egtegt aussi sauf sur certains points que je ne suis pas complètement : par exemple l'histoire du sol irrégulier et celle du point de passage des cordes .

La température a des effets très audibles sur l'accord qui sont dûs à la dilatation du métal comme tout le monde l'avait si bien dit , mais cette dilatation est plus marquée dans de sens "axial" des cordes (si je reprends les termes employés plus haut pour me faire comprendre ) à cause de la tension qu'elles subissent en permanence ( c'est le même phénomène de dilatation que pour les rails des trains sous l'effet de la chaleur du soleil ) . Et cette tension peut aller jusqu'à plus de 80 kg par corde dans le haut-médium car c'est là où se situe la plus part des chants qui doivent surplomber le reste de l'accompagnement (ce qui explique cette énorme tension à cette endroit pour donner bp de puissance au son , c'est une notion capitale pour comprendre qqs procédés obligatoires lors des travaux sur le cadre , Marmou c'est pour toi ) .
La température a peu d'effet sur le cadre car il est en fonte . Les facteurs ont choisi ce métal pour sa propriété d'être inerte (càd il ne vibre pas par sympathie avec les cordes et ne se change pas de forme/volume avec les variations de température grâce à sa grande teneur en carbone ) , donc ce n'est pas lui qui fait désaccorder principalement le piano , et cela nous emmène à la question du sol accidenté . La fonte est un métal très solide très rigide mais aussi très cassant , il ne supporte pas de déformation sans se casser (trop grande teneur en carbone) , vissé sur un barrage l'ensemble devient un bloc très rigide et ne suivra jamais la déformation du socle des 4 roulettes dans un piano droit , le piano restera toujours un peu bancal sur ses 3 roulettes !


Les cordes excercent une pression de l'ordre de 400 kg sur la table , cette pression n'est pas uniforme tout le long du ou des chevalet(s) pour la raison que j'ai évoquée plus haut .
L'humidité fait gonfler la table d'harmonie qui est normalement en équilibre avec les cordes en renvoyant sur ces dernières leur pression . Mais comme cette pression n'est pas uniforme , on assiste à un désaccord aussi non uniforme qui se trouve surtout dans le médium et le haut du médium lors du gonflage de la table .
Le bombage de la table est peu important dans la région du passage des cordes surtout dans les pianos à queue d'où il y a peu de changement de l'accord dans cette région .

Les jours de grande chaleur la sonorité des pianos devient un peu mate et le froid la rend plus brillante (les cordes se rétractent à cause du froid donc le diapason monte ).
J'ai remarqué que la pluie rend le son de mon piano plus coloré et plus riche , est ce que c'est votre cas ?

Pendant le transport il y a forcément des secousses faisant tourner les chevilles qui ne demandent qu'à se décharger de la tension des cordes , je pense que c'est la raison principale du changement de diapason après un déménagement du piano . D'ailleurs c'est aussi pour cette raison que les chevilles tournent à la longue même sans déménagement et sans que l'on joue sur l'instrument . Moralité , il faut toujours réaccorder avec un minimum de fréquence un piano qu'on s'en sert ou non si on veut conserver le diapason !

Peut être que j'ai oublié qqchose !!!... mais voilà ce sont des idées d'ensemble qui me viennent à l'esprit .

Barc

[La440]

Les jours de grande chaleur la sonorité des pianos devient un peu mate et le froid la rend plus brillante (les cordes se rétractent à cause du froid donc le diapason monte ).
J'ai remarqué que la pluie rend le son de mon piano plus coloré et plus riche , est ce que c'est votre cas ?

Barc

Salut Barc,

Tu vois on a bien bossé ! On a planché sur la question.
Je crois que la lecture du Reblitz s'impose à tous ceux qui veulent en savoir plus. Il est maintenant dispo en VF.

Figures toi que j'avais remarqué exactement la même chose sur un vieux piano anglais qu'il y avait chez moi.
Quand il faisait un temps de m****, il sonnait beaucoup mieux...
Comme quoi, même coupé en des tas de morceaux, l'arbre et le bois sont toujours vivants...

[BM607]

Toujours aussi intéressant ce post... Enfin un endroit où on ne parle pas de musique

Juste une petite info avant que je ne dépouille complètement ce qui a été écrit ici hier (je n'étais pas là), j'ai regardé sur des livres de pianos ce qui était dit quant aux causes de désaccordage... désaccordement.. desaccord (zut et zut je ne le saurais jamais), ils donnent l'humidité et une légère influence de la température, qui influent sur le bombement de la table qui est maintenue sur toute sa périphérie (c'est un montage mécaniquement horrible, je suppose qu'il est inévitable acoustiquement).

Les autres phénomènes sont considérés comme de moindre influence.

Ceci dit je pense qu'il faut faire attention à ne pas considérer que toute la déformation est prise par les cordes, vu leur tension il est certain que le bombement n'est pas uniforme mais fait des "vagues" à cause de la forte réaction des chevalets (la déformée en section forme des vagues) car les caractéristiques mécaniques du bois d'épicéa multipli d'épaisseur faible qui constitue les tables d'harmonies sont incomparablement plus faible que des cordes en acier haute résistance.

BM

[BM607]

La température a des effets très audibles sur l'accord qui sont dûs à la dilatation du métal comme tout le monde l'avait si bien dit , mais cette dilatation est plus marquée dans de sens "axial" des cordes (si je reprends les termes employés plus haut pour me faire comprendre ) à cause de la tension qu'elles subissent en permanence ( c'est le même phénomène de dilatation que pour les rails des trains sous l'effet de la chaleur du soleil ) .

Tu peux expliquer STP? Je ne comprends pas.

La température a peu d'effet sur le cadre car il est en fonte . Les facteurs ont choisi ce métal pour sa propriété d'être inerte (càd il ne vibre pas par sympathie avec les cordes et ne se change pas de forme/volume avec les variations de température grâce à sa grande teneur en carbone ) ,

Pas d'accord. La fonte n'a pas un coeff de dilatation significativement différent de l'acier, je me demandais même si cette particularité n'était pas intéressante car la tension des cordes reste constante (si les cordes et le cadre se dilatent de la même manière), voire même en choississant une fonte adaptée on compense la variation de longueur des cordes et du cadre par une variation de tension ne sens inverse, ce qui ne modifierait pas l'accord (en tant qu'ingé c'est ce que je ferais en conception, sauf si d'autres phénomènes sont à prendre en compte).

Les cordes excercent une pression de l'ordre de 400 kg sur la table

Juste une question en passant, tu es sûr de cette valeur ou c'est une estimation de ta part ?

La fonte est un métal très solide très rigide mais aussi très cassant , il ne supporte pas de déformation sans se casser (trop grande teneur en carbone) , vissé sur un barrage l'ensemble devient un bloc très rigide et ne suivra jamais la déformation du socle des 4 roulettes dans un piano droit , le piano restera toujours un peu bancal sur ses 3 roulettes

C'est aussi ce que je pense (bien que l'expression "La fonte...ne supporte pas les déformations" soient fausse rigoureusement, disons qu'elle supporte des déformations très limitées, c'est comme quand on dit que le béton ne supporte pas la traction, c'est faux de la même manière) vu la taille du barrage, de la ceinture, et du cadre, mais je n'en suis pas absolument certain : vu la grande sensibilité de l'accord si on me disait que mettre un pied en l'air sur un droit le désaccorde, je n'en serais pas surpris.

Pendant le transport il y a forcément des secousses faisant tourner les chevilles qui ne demandent qu'à se décharger de la tension des cordes , je pense que c'est la raison principale du changement de diapason après un déménagement du piano .

Je pense également que c'est une des raisons, et je pense comme toi que jouer du piano entraîne les vibrations que l'on sait sur les cordes et que ceci entraîne également un desserrage des chevilles. Cependant je serais aussi curieux de savoir s'il n'y a pas du fluage (les cordes étant très tendues et proches de leurs limites élastiques, la preuve évidente étant qu'elles cassent de temps en temps).

BM

[BM607]

Je crois que la lecture du Reblitz s'impose à tous ceux qui veulent en savoir plus. Il est maintenant dispo en VF.

Et pour info je l'ai même vu à la FNAC forum à Paris (en VF), c'est dire s'il est reconnu

BM

[barceleau]

Salut à tous ,

barceleau a écrit:
La température a des effets très audibles sur l'accord qui sont dûs à la dilatation du métal comme tout le monde l'avait si bien dit , mais cette dilatation est plus marquée dans de sens "axial" des cordes (si je reprends les termes employés plus haut pour me faire comprendre ) à cause de la tension qu'elles subissent en permanence ( c'est le même phénomène de dilatation que pour les rails des trains sous l'effet de la chaleur du soleil ) .

Tu peux expliquer STP? Je ne comprends pas.

En fait c'est une image d'un exemple plus concret que je voulais évoquer pour mieux visualiser le phénomène d'allongement des cordes sous l'effet de la chaleur . Les rails se dilatent , s'allongent aussi sous l'effet de la chaleur du soleil c'est pourquoi les rails se sont pas joints bout à bout mais on laisse un petit jeu au niveau de la jonction des 2 rails pour la dilatation , ce qui donne le bruit très caractéristique des booggies passant sur ces "trous" .
En plus les rails ne sont pas sous traction , les cordes si ,d'où accentuation du phénomène qui devient audible dans certains registres puisqu'il fait bouger le diapason d'une façon disparate .

Pas d'accord. La fonte n'a pas un coeff de dilatation significativement différent de l'acier, je me demandais même si cette particularité n'était pas intéressante car la tension des cordes reste constante (si les cordes et le cadre se dilatent de la même manière), voire même en choississant une fonte adaptée on compense la variation de longueur des cordes et du cadre par une variation de tension ne sens inverse, ce qui ne modifierait pas l'accord (en tant qu'ingé c'est ce que je ferais en conception, sauf si d'autres phénomènes sont à prendre en compte).

Je pense que c'est difficile de jouer sur ce biais pour maintenir stable l'accord lors des variations de température car il faut tenir compte de la charge de la table , et comme la table est une membrane souple qui a tendance à onduler à la moindre variation des tensions des cordes comme une surface de l'eau exposée aux brises ... (c'est à cause de ce fait que La440 a décrit que certaines notes bougent pendant qu'il accorde le piano ) , tu vois les paramètres à faire entrer dans les calculs pour fabriquer ton cadre !
Quand tu parles des coefficients de dilatation de la fonte et de l'acier , as-tu tenu compte du traitement spécifique (càd de la composition ) de ces métaux dans l'industrie du piano ? car je sais que l'acier des cordes de piano (et en l'occurence les Röslau) est un peu particulier . Il en est de même pour la fonte des cadres mais malheureusement je ne suis pas expert en la matière .

barceleau a écrit:
Les cordes excercent une pression de l'ordre de 400 kg sur la table

Juste une question en passant, tu es sûr de cette valeur ou c'est une estimation de ta part ?

On peut retrouver cette valeur dans les revues spécialisées , je me demande si c'est pas mentionné aussi dans le Reblitz , il faudrait que je fasse une recherche . Mais je suis sûr de la réalité de cette valeur , rassure- toi .

La440 , est ce que tu utilises de la colle d'os pour coller les marteaux ? Moi , il y a qqs temps j'utilisais de la colle blanche pour bois mais elle me pose pas mal de problèmes pour les enlever par la suite , je vais essayer maintenant cette colle d'os pour voir !

Barc

[La440]

La440 , est ce que tu utilises de la colle d'os pour coller les marteaux ? Moi , il y a qqs temps j'utilisais de la colle blanche pour bois mais elle me pose pas mal de problèmes pour les enlever par la suite , je vais essayer maintenant cette colle d'os pour voir !

Barc

J'ai utilisé de la colle d'os jusqu'à ma rencontre avec un merveilleux technicien, probablement un des plus doués et des plus passionnés au monde, qui développe toute sorte de produits, dont une nouvelle colle blanche qui gonfle en séchant, et qui te fait une belle collerette que t'en as même pas des comme ça chez Yamaha.

La colle d'os, c'est bien, mais ça demande plein de préparation: chauffer les têtes à l'aide d'une plaque pour ne pas que la colle givre trop vite, il faut aller vite et sans s'arrêter, ça dégouline, il faut la préparer à l'avance, faire fondre les grains, enlever les impuretés, etc...

Avec cette nouvelle colle blanche, fini le stress, tu as juste le temps qu'il te faut, ça sèche en 2mn, et c'est prêt.
Au bout d'une nuit, la collerette devient transparente, comme celles des Yamaha.

Pour revenir aux T° et hygro, il y a un évènement Yamaha au CNR de Lille cette semaine, avec deux CFIIIS sur scène.
L'hygrométrie de l'auditorium est assez spéciale, et les CFIIIS sont complètement à la rue chaque matin, et le réglage aussi en prend un coup !!
Donc je peux vous jurer que oui, ça a une influence !

[egtegt]

Pour revenir aux T° et hygro, il y a un évènement Yamaha au CNR de Lille cette semaine, avec deux CFIIIS sur scène.
L'hygrométrie de l'auditorium est assez spéciale, et les CFIIIS sont complètement à la rue chaque matin, et le réglage aussi en prend un coup !!
Donc je peux vous jurer que oui, ça a une influence !

Là dessus, je suis entièrement d'accord, c'est à mon avis probablement le paramètre qui joue le plus sur l'accord.

En fait, je pense que les principaux paramétres qui jouent sur l'accord d'un piano sur le long terme sont assez bien connus et relativement simples : Humidité, utilisation du piano, solidité de la tenue des chevilles ... J'en oublie probablement mais l'essentiel est là. Ah si ! un paramétre essentiel : l'accordeur ! en fonction de la façon dont il accorde, la tenue peut varier de façon importante. C'est d'ailleurs la principale raison qui fait que même si je m'amuse un jour à essayer d'accorder mon piano (ou celui d'un pote s'il accepte, j'aimerais autant ) je ferai toujours appel à un accordeur, je ne vais pas m'amuser à l'accorder toutes les semaines, d'autant plus que ça me prendrait probablement pas loin d'une journée !


Ce qui me paraît moins clair, c'est de savoir si les vendeurs du centre Chopin ont raison ou tort de dire qu'un piano ne se désaccorde pas aprés un déménagement, et surtout pourquoi (car je pense que tout le monde ici est grosso modo d'accord sur le fait qu'ils ont tort)

Par exemple, quand j'ai déménagé mon piano la dernière fois, c'était pour passer d'un appartement à une maison avec une humidité à peu prés stable entre les deux et une température identique. Si le déplacement ne joue pas, alors il n'y avait pas de raison qu'il se désaccorde ... mais pas de chance, il se trouve que c'était le moment de l'accorder donc il est difficile pour moi de dire si l'accord aurait été nécessaire le cas échéant Mais d'aprés ce que je sais, il se serait trés probablement desaccordé.

Je suis en tout cas d'accord avec PM, même s'il y a diverses sortes d'aciers et de fontes, les coefficients sont à ma connaissance relativement proches, et donc la corde va en général s'allonger en même temps que le cadre.

Pour l'anecdote, j'avais fais un stage chez un fabricant de pieds à coulisses, et je m'étonnais qu'ils fabriquent des pieds à coulisse préçis au centième de mm alors que la dilatation sur un tel pied pouvait facilement atteindre quelques dixièmes de mm. Et ils m'ont expliqué que la plupart du temps, ça n'était pas génant, car les piéces qu'on mesurait étant en général en métal, elles se dilataient en même temps que le pied à coulisse.

[louna]

message transféré !

[BM607]

Il paraît que Louna va maîtriser l'informatique... à partir de son 2000ème message.

Encore un peu à patienter.

BM

[barceleau]

Je suis en tout cas d'accord avec PM, même s'il y a diverses sortes d'aciers et de fontes, les coefficients sont à ma connaissance relativement proches, et donc la corde va en général s'allonger en même temps que le cadre.

J'ai juste une petite question aux experts ingé , dans le cas où les corps subit des contraintes et se dilate en même temps , est ce que sa dilatation sera uniforme dans toutes les directions ou sera plutôt dans un sens privilégié suivant le sens de la plus forte contrainte ? Je pose cette question car dans notre cas , les cordes sont étirées , ont tendance à s'allonger , tandisque le cadre lui , subit une compression au niveau des travers avoisinant les 20 tonnes voire plus dans les pianos de concert et que même si après dilatation/allongement des cordes cette tension resterait encore très élevée et peut (à votre avis ?) empêcher l'allongement des travers surtout pour la même longueur d'allongement que les cordes !
Merci de vos renseignements .

Barc

[BM607]

Je suis en tout cas d'accord avec PM, même s'il y a diverses sortes d'aciers et de fontes, les coefficients sont à ma connaissance relativement proches, et donc la corde va en général s'allonger en même temps que le cadre.

Pour l'anecdote, j'avais fais un stage chez un fabricant de pieds à coulisses, et je m'étonnais qu'ils fabriquent des pieds à coulisse préçis au centième de mm alors que la dilatation sur un tel pied pouvait facilement atteindre quelques dixièmes de mm. Et ils m'ont expliqué que la plupart du temps, ça n'était pas génant, car les piéces qu'on mesurait étant en général en métal, elles se dilataient en même temps que le pied à coulisse.

Et encore, imagines ce que ca donne avec des cales Johansson utilisée en méca de précision (précision de fractions de micromètre, c'est-à-dire de l'odre de 1/10000 mm, selon la qualité, tellement précises qu'elle adhèrent l'une à l'autre quand on les mets en contact parce qu'il n'y a pas d'air entre elles !!). Il faut éviter de les prendre à la main.. pour ne pas les chauffer avant la mesure (et ne pas les oxyder également), et donc les laisser à la température des pièces à mesurer.

Ceci dit si besoin on sait sucrer les alliages pour leur donner des caractéristiques adaptées, surtout dans la mesure où on ne s'éloigne pas trop de la valeur de départ, on saurait probablement adapter la dilatation du cadre et des cordes, mais de toute façon l'appui des chevalets vient tout perturber et rend un tel ajustement probablement peu utile.

BM

NB : BM pas PM : PM c'est autre chose !

[BM607]

J'ai juste une petite question aux experts ingé , dans le cas où les corps subit des contraintes et se dilate en même temps , est ce que sa dilatation sera uniforme dans toutes les directions ou sera plutôt dans un sens privilégié suivant le sens de la plus forte contrainte ? Je pose cette question car dans notre cas , les cordes sont étirées , ont tendance à s'allonger , tandisque le cadre lui , subit une compression au niveau des travers avoisinant les 20 tonnes voire plus dans les pianos de concert et que même si après dilatation/allongement des cordes cette tension resterait encore très élevée et peut (à votre avis ?) empêcher l'allongement des travers surtout pour la même longueur d'allongement que les cordes !
Merci de vos renseignements .

Barc

La dilatation est uniforme dans toutes les directions sur un métal isotrope tel l'acier fondu ou la fonte, tant que les efforts restent dans des limites de réversibilité, et quels que soient les efforts appliqués.
Au-delà d'une certaines valeurs, il y a des déformations non réversibles, qui indiquent qu'on se situe dans une zone proche de la rupture, la courbe représentative des ces déformations dépendant du matériau (par exemple on voit des genres de "rebond" dans la courbe allongement-effort pour certains matériaux, pour d'autres c'est une jolie courbe en forme d'arc de cercle). Si la tension des cordes était supérieure à la valeur de déformation non réversible de la fonte, alors il y aurait déformation permanente du cadre, il s'allongerait dans les autres dimensions pour compenser son augmentation de volume et le fait qu'il ne peut s'étendre dans une direction.
Pour donner une image de cet allongement, c'est un phénomène qu'on constate facilement quand on tire sur un matériau comme un fil de cuivre, au-delà d'une certaine valeur il s'allonge mais ne revient pas à sa taille initiale.
Ce raisonnement est valable aux températures ambiantes qui nous intéressent (je ne parle pas des valeurs de fusion de l'acier, rarement atteinte dans un appartement ).
Pour imager encore ce que je dis : tu sais que mettre de l'eau dans un rocher et la faire geler fait éclater sans problème le rocher, c'est dire que les quelques tonnes de tension des cordes ne pèsent pas bien lourd par rapport aux efforts de la dilatation thermique d'un cadre en fonte.

BM

[La440]

au secours, ce message va normalement dans le sujet du 3è prélude, est-ce que quelqu'un a le pouvoir de le déplacer ? suffit de claquer des doigts ??

Je ne sais pas comment faire.
à mon avis Yannis pourrait remédier à ton erreur.
Dommage pour toi, c'est une erreur éliminatoire, profite de ta dernière soirée sur PM.net

Plus sérieusement, comme vous pouvez le voir sur la photo, le plan de cordes est assez spécial, en fait toutes les cordes sont pratiquement de la même longueur et il doit y avoir 2 ou 3 diamètres différents (de mémoire, le piano fait 2 octaves).

[louna]

bon, ben c'est ma dernière soirée ici, alors, dommage, je viens juste de passer les 1000 !!!
maintenant, je vais pouvoir prendre du temps pour faire du hanon !!

[roland]

non louna attends, je vais voir si je peux faire ta punition à ta place ! tu es trop précieuse sur ce forum...

[barceleau]

La dilatation est uniforme dans toutes les directions sur un métal isotrope tel l'acier fondu ou la fonte, tant que les efforts restent dans des limites de réversibilité, et quels que soient les efforts appliqués.

Merci BM pour ces explications . J'étais persuadé à tors (car crois avoir lu quelque part dans les revus spécialisés ) que les cordes s'allongent/se rétractent d'une façon significative lors des changements de température ambiante pour faire changer son diapason (sans pour autant être compensé par la dilatation/rétraction du cadre qui reste plutôt inerte par rapport au changement des cordes ) . Mais alors il faudrait que je me doccumente davantage pour trouver d'autres hypothèses expliquant le changement audible du diapason lors des variations de T° .

Barc

[barceleau]

J'ai utilisé de la colle d'os jusqu'à ma rencontre avec un merveilleux technicien, probablement un des plus doués et des plus passionnés au monde, qui développe toute sorte de produits, dont une nouvelle colle blanche qui gonfle en séchant, et qui te fait une belle collerette que t'en as même pas des comme ça chez Yamaha.

Salut La440

T'as bien de la chance d'avoir ce type de colle , ça me fait penser au vernis des Strad dont le secret de sa composition est jalousement gardé par le maître .
Par contre avec cette nouvelle colle blanche est ce que tu n'auras pas de problème pour décoller les têtes des marteaux plus tard ?
La colle blanche classsique a tendance à arracher le bois des manches et émousser les bords des trous des marteaux au décollage , même si je mettais des tonnes d'alcoool. Et quand je change les têtes collées avec de la colle d'os , je fais éclater la collerette comme c'était du verre et le bois reste intact .

Barc

[La440]

Si je dois décoller la tête parce qu'un pivot est naze par exemple: je fais éclater la collerette et j'enlève la tête à l'extracteur, ça marche à tous les coups.

De toute façon, il vaut mieux changer les manches en même temps que les têtes, comme ça tu as des pivots neufs et des rouleaux neufs: une bonne base pour un bon réglage.

Si c'est pour un changement de têtes, un coup de décapeur thermique sur les têtes et elles s'enlèvent toutes seules puisque la colle d'origine fond, un jeu d'enfant.