faites vous des gammes ?

[Okay]

J'ai plein d'amis pianistes qui savaient parfaitement jouer des pièces très virtuoses de Liszt, mais au moment de jouer leur premier Mozart, se rendent compte qu'ils ont des problèmes d'égalité dans tous les traits ! Eh bien, c'est que dans Liszt aussi, contrairement à ce qu'ils entendaient, ça ne devait pas être très égal.

Yes c'est assez classique ça. Je note quand même que si c'est parfait dans Liszt, c'est que l'objectif a été atteint sur ce morceau là.
A nouveau, c'est vrai mais on sait tous à quel point Mozart au piano est sans filet, et que Liszt intègre des dispositifs de sécurité (pédale, traits particulièrement pianistiques, élan romantique ...). Bien jouer Mozart demande un travail spécial qui est marginalement utile pour Liszt, et inversement.

Je reprends l'exemple au-dessus : si tu sais parfaitement jouer le dernier prélude de Chopin, mais que tu es incapable de jouer la gamme de ré mineur de manière parfaitement égale, ça me paraît révélateur. Comme si, pour reprendre la comparaison au-dessus, après avoir travaillé un morceau, tu te rendais compte que tu ne sais pas le jouer lentement.

Je ne veux pas être tatillon, mais quitte à bosser des gammes pour le prélude en ré mineur (ce qui est inévitable car il bourré de gammes), on peut vraiment totalement se dispenser de celle de ré mineur puisqu'il n'y a que des gammes majeures dedans

De même si dans le cadre d'un morceau, tu travailles une difficulté particulière, mais qu'au morceau suivant tu te heurtes à la même difficulté, c'est que contrairement à ce que tu pensais le problème n'a pas été correctement résolu. Un exercice est là pour cibler la difficulté, te permettre de la cerner et de la surmonter, en dehors du cadre d'un morceau, justement pour être sûr que tu as bien réussi à trouver la clé de cette difficulté précise au lieu de la contourner.

Totalement d'accord. Si tu reviens au point de départ en attaquant le 2e morceau, c'est que tu n'as pas résolu le problème dans le 1er. Le problème n'a pas été identifié au départ, et si l'on pense que ça allait, c'est qu'on a caché le problème avec une simple rustine. Tu me donnes la possibilité de préciser une chose importante : ma méthode de travail présuppose la capacité d'identifier dans les morceaux la vraie nature des difficultés, et évidemment une auto-critique sans concessions.

(Pas d'édition dans ce message, t'as raison, le fil doit rester linéaire sinon c'est l'enfer)

[nox]

Yes c'est assez classique ça. Je note quand même que si c'est parfait dans Liszt, c'est que l'objectif a été atteint sur ce morceau là.
A nouveau, c'est vrai mais on sait tous à quel point Mozart au piano est sans filet, et que Liszt intègre des dispositifs de sécurité. Bien jouer Mozart demande un travail spécial qui n'est pas utile pour Liszt, et inversement.

En fait c'est comme si on se disait "pas la peine de bosser sans pédale, puisqu'au final je vais en mettre". C'est cacher le problème au lieu de le résoudre.

Totalement d'accord. Si tu reviens au point de départ en attaquant le 2e morceau, c'est que tu n'as pas résolu le problème dans le 1er. Le problème n'a pas été identifié au départ, et si l'on pense que ça allait, c'est qu'on a caché le problème avec une simple rustine. Tu me donnes la possibilité de préciser une chose importante : ma méthode de travail présuppose la capacité d'identifier dans les morceaux la vraie nature des difficultés, et évidemment une auto-critique sans concessions.

On est presque d'accord au final sauf que ta méthode de travail effectivement a des pré-requis forts, qui ne sont pas à la portée du premier venu. Ca suppose déjà un certain niveau !
De toute façon, quand je disais plus haut "du haut de notre petit niveau", je ne t'incluais pas. Tu as un niveau suffisamment avancé pour pouvoir juger et choisir la méthode de travail qui te correspond le mieux, en pouvant mesurer les conséquences de ton choix. Mais pour beaucoup ici ça n'est pas le cas, et je trouve donc présomptueux de balayer les gammes d'un revers de la main sous prétexte qu'on n'y prend pas plaisir.

[Okay]

En fait le prérequis le plus fort ... c'est d'avoir un bon prof lui doit savoir cerner les problèmes.

[rapsodie]

Extrait d’une interview de Glenn Gould par keyboard Magazine, août 1980 :

Question : -Autrement dit, vous trouvez que c’est perdre son temps que de faire des gammes, des tierces,et des sixtes ?

Glenn Gould : -Absolument.

[Line-Marie]

François-René Duchable : - A ce propos, je critique fortement l’enseignement de certains professeurs actuels […] Les élèves dans les masterclass jouent correctement des pièces très difficiles comme la sonate de Liszt ou autres, mais sont incapables de jouer correctement une gamme « mitraillette » (selon les termes mêmes de FR Duchable). … Les danseurs enchaînent des heures d’exercices à la barre, pourquoi les pianistes, sous prétexte qu’ils sont pianistes devraient être exemptés de ce genre d’exercice …

[nox]

Oui donc 1 partout balle au centre en gros citer les grands pianistes ne nous avance à rien sur ce point
C'est les grands pédagogues qu'il faudrait consulter.

[rapsodie]

et Arcadi Volodos:
quel a été votre apprentissage musical ?

Je n’ai pas été un enfant prodige, le type du « wunderkind » habituel. Longtemps, même, je n’ai pas été sûr de ma vocation musicale. Mes parents étaient chanteurs tous les deux. J’ai débuté ma formation à St Petersbourg, dans un établissement de chant a capella. Je ne sais pas si de telles écoles existent en France. Il n’y avait là que des garçons. On nous formait principalement au métier de chef de chœur. L’école était bonne, nous avons parfois travaillé des œuvres magnifiques (les Cantates de Bach), quand nous ne nous consacrions pas au répertoire inintéressant qu’imposait le régime soviétique, mais ça ne me convenait pas. Le chant ne m’a jamais inspiré. J’ai suivi plusieurs disciplines d’enseignement, la direction, le solfège, le piano complémentaire… et c’est aux alentours de mes seize ans que j’ai décidé de me consacrer exclusivement à mon instrument, à l’art du piano – ce qui n’a pas été facile, puisqu’un gouffre me séparait du monde professionnel. Les morceaux que je montais chaque année n’excédaient pas trois minutes !
A Moscou, Galina Eguizarowa, mon premier professeur, m’a littéralement sauvé. On me disait qu’il était trop tard pour que je me lance dans des études sérieuses, que je pourrais devenir accordeur, à la rigueur, parce que j’avais une « excellente oreille ». Vous savez, je pense qu’il faut d’abord croire en soi. Galina est la première à m’avoir dit : tu seras pianiste. Elle est la première à s’être chargée de mon éducation musicale. Elle a aussi élargi ma culture générale, en m’ouvrant des voies. Un jour un élève talentueux a joué à la classe. Quelque chose n’allait pas, mais Galina ne lui a rien dit. Elle m’a expliqué pourquoi : « Bientôt, il s’en rendra compte sans mon aide et se corrigera de lui-même, ce qui vaut mieux encore ». Pour moi c’est cela, être pédagogue : ce n’est pas imposer son point de vue musical,ce n’est pas proposer des solutions d’appoint, c’est aider le novice à trouver son propre chemin. Il incombe à l’élève lui-même de faire les progrès, on ne doit pas lui prescrire de remèdes comme dans une pharmacie. J’ai eu beaucoup de chance, avec mes professeurs. Ils ne m’ont rien imposé. Ni Jacques Rouvier, plus tard, au Conservatoire de Paris, ni Dmitri Bashkirov à Madrid. Le terme de « cours », de « leçons » ne peut pas s’appliquer aux collaboration musicales, aux relations interpersonnelles que j’ai vécues avec eux.

Est-ce Galina qui vous a transmis les bases techniques qui vous manquaient à vos débuts (position de la main, usage du bras etc.) ?

Non. Personne, personne ne m’a inculqué cela. C’est venu tout seul. Je pense d’ailleurs qu’il n’y a pas de recette en la matière, mais c’est un avis personnel. Je n’ai jamais fait de gammes. Regardez les grands pianistes : chacun a sa propre approche du piano. Aucun n’en imite un autre. On joue du piano avec son cœur et son cerveau. Le reste est très secondaire pour moi.

Vous ne croyez donc pas en l’existence de ce qu’on nomme les « écoles » pianistiques, notamment nationales ?

Pas du tout. Tout cela, c’est du temps perdu. Mais c’est un avis hautement subjectif, c’est mon point de vue personnel, que j’exprime ici. Chacun forme son propre univers. Chacun accumule, constitue sa propre culture, puise dans son environnement. Pour moi les écoles ne fonctionnent qu’au niveau de la composition, et encore ! De moins en moins, de nos jours. Le Conservatoire de Moscou a tellement changé, depuis mon époque : la moitié des élèves sont aujourd’hui des Chinois, et la moitié des professeurs russes travaillent en Allemagne. Quand on évoque les représentants de « l’école russe de piano », Vladimir Sofronitsky, Maria Yudina, Heinrich Neuhaus… quel est le rapport, entre eux ? A quoi fait-on référence ? Il y a beaucoup plus de points de rencontre, de ressemblances entre Cortot et Sofronitsky qu’entre Sofronitsky et Yudina. Notre époque veut des étiquettes à tout prix. Pour moi, l’école, c’est éventuellement l’atmosphère, l’environnement, le contexte général. Ça oui, on peut le transmettre à des élèves.

[Line-Marie]

merci, passionnant et la réponse que j'attendais! merci beaucoup!
tout est dit!

[bach_addict]

très bon fil avec de bons arguments de part et d'autres.

mais comme presque à chaque fois qu'un des "marroniers" du forum revient (l'autre marronier étant "faites-vous des exercices"), à un moment on se met à prendre en exemple les méthodes de travail des concertistes et de virtuoses, qui assez souvent font peu ou pas d'exercices et de gammes et aiment à le dire.
De là à conclure que cette méthode s'applique nécessairement à un amateur normalement doué qui travaille son instrument "seulement" 1h ou 2h par jour...

[Syl]

Pour répondre à la question du topic :
Non je n'en fais pas.
MAIS j'en ai fait : toute petite il me semble, les premières années. Pas au conservatoire (du moins je ne m'en rappelle pas), pas chez les profs particuliers qui ont suivi.
A ma reprise du piano, j'en ai fait pendant 5 ans, 1 par semaine (avec l'arpège associé), à la demande du prof (là, ça m'a marqué ). Puis plus depuis... puisque mon prof ne me les demande pas et que je n'en vois pas l'intérêt : comme cela a été dit, on les retrouve rarement telles quelles dans les morceaux et quand on les retrouve, ce ne sont pas les mêmes doigtés (problème, car j'ai toujours le réflexe du doigté standard de la gamme et je dois donc travailler longuement ce doigté pour enlever le réflexe du doigté standard).
Et puis niveau virtuosité, ça n'a pas servi à grand chose par moi
Mais bon, peut être que ça me sert quand même mais que je ne réalise pas (un peu comme le Hanon que j'ai rabâché pendant ces mêmes 5 ans).

[Line-Marie]

je suis plongée à nouveau dans L'Art du Piano de Heinrich Neuhaus... comme c'est passionnant.... vous l'avez tous lu certainement
"les problèmes de l'interprétation seront le principal objet de ce livre. De toute évidence elle comporte 3 éléments fondamentaux: l’œuvre à exécuter, l’exécutant , et l'instrument grâce auquel elle prendra forme.Seule la maîtrise complète de ces trois éléments garantit une bonne interprétation pianistique................
Le plus souvent hélas, la compréhension du contenu, c'est à dire de la musique elle-même (de la forme esthétique) cède le pas au désir de posséder la technique à fond. ........................
Ma méthode de travail consiste à faire prendre conscience le plus rapidement possible à l'exécutant de l'image esthétique (après une étude préalable de l’œuvre et son assimilation au moins sommaire), c'est à dire du contenu, du sens, de l'essence poétique de la musique, pour qu'il puisse apprécier (nommer, expliquer) à un niveau théorique ce à quoi il a affaire. Une claire conception du but offre à l'exécutant la possibilité de le viser, de l'atteindre et de l'incarner dans son exécution. Tout cela constitue le problème de la "technique".............................
Tout perfectionnement de la technique est un perfectionnement de l'Art lui-même et ne peut que contribuer à manifester le contenu, l'essence même de la musique.. Malheureusement, beaucoup de pianistes entendent par technique la rapidité, l'agilité, l'égalité, le brio, parfois essentiellement le superficiel, le tape à l’œil, qui ne représentent que des éléments de la technique et non pas son ensemble..........

Toute méthode doit être à la fois instructive et captivante pour le maître comme pour l'élève, pour le débutant comme pour l'étudiant avancé, sinon elle ne se justifie guère!....................

Je voudrais dire ici deux mots de mon incomparable maître le pianiste Godovski:
ce grand virtuose de la génération qui suivit Rubinstein(Anton) nous disait en classe qu'il n'avait jamais étudié les gammes, ce qui était la stricte vérité. N’empêche qu'il les jouait avec brio, un rythme et une beauté inégalable. JE crois n'avoir jamais entendu de gammes pareilles. En s'appliquant à jouer le mieux possible les gammes qu'il rencontrait dans les œuvres qu'il étudiait, il avait appris à jouer les gammes en tant que tel

Détail minime mais significatif.
Sa méthode......: elle était axée sur la meilleur façon de corriger ses défauts, d'orienter l'élève vers un maximum de logique, de précision , de clarté et de justesse qui, à son avis, reposait sur l'étude exacte des notes du texte et les commentaires élargis du texte musical.
A ses cours, Godovski manifestait une nette préférence pour les musiciens authentiques et ne cachait pas son ironie envers les élèves aux doigts agiles et au cerveau engourdi."

[Praeludium]

J'aime bien l'idée d'Alex, de travailler des gammes, mais pour l'impro en fait. Peut être comme les jazzmen le font ?

Ce ne serait pas surtout deux écoles de pensée qui s'affrontent ?

C'est transposable à tous les instruments...
Segovia, le guitariste, préconisait de faire "ses" gammes deux heures par jour (ce sont des doigtés qu'on ne voit jamais dans la musique, un pur travail technique). On peut comprendre l'intérêt, mais personnellement je préfère travailler des études de Sor tous les jours
Ma prof de piano (j'en ai enfin trouvé une, youhou !) me donne des études en ce moment (Köhler, Czerny, Bertini, ce genre d'auteurs), pour moi ça remplit le rôle de travail technique avec un matériel pas trop prenant musicalement et c'est plus marant que les gammes tout court (enfin, ça dépend des auteurs ). Je crois qu'on sous éstime les "petites études".

En tout cas, en guitare je m'émerveille à chaque fois des études de Sor : la musique est très bien écrite, et c'est quelqu'un qui connaissait très bien l'instrument. Chaque étude, même une facile d'une page, c'est une ouverture sur tout une partie de la technique guitaristique, ça peut être le point de départ d'un travail en profondeur. Sor, génie révolutionnaire de la guitare et compositeur très honnête, connaissait merveilleusement bien son instrument et ça transparait dans les études, qui restent des merveilles pour travailler la technique même 200 ans après (la technique a beaucoup changée en guitare). Pour l'anecdote, ses études "très faciles" (c'est lui qui le dit) de son opus 35, il les nomme "exercices"

Et, juste en guitare, il y a Sor, mais aussi Coste, qui son plus des pièces de caractère, Carcassi, moins génial mais souvent joli et très valable, Brouwer, etc.
Alors, au piano, il doit y en avoir des dizaines d'auteurs comme ça !

Bref, tout ça pour dire que je ne fais pas de gammes, je préfères les études, et en plus c'est un repertoire dans lequel on trouve des petites merveilles. Prendre une jolie étude, l'apprendre par coeur en une séance, et la travailler pendant la semaine, c'est un vrai plaisir.

[bigrounours]

En fait le prérequis le plus fort ... c'est d'avoir un bon prof lui doit savoir cerner les problèmes.

Oui, et surtout s'adapter à son élève, adapter son enseignement à son élève c'est là la clef je crois.
Si l'élève n'a pas de difficulté à réaliser toutes les gammes homogènement (ce mot n'existe pas je crois, mais je me comprends), pourquoi continuer à en faire 20 minutes par jour ? Ces 20 minutes seraient certainement plus productives en faisant d'autres choses. D'autant plus si l'élève a d'autres difficultés (de lecture, ou sur d'autres points techniques, ...).

Si à contrario l'élève a des capacités en lecture mais qu'il ne sait pas aligner une gamme correctement, alors il est temps de les travailler.

Donc pour moi on peut généraliser sur le tout début de l'apprentissage, mais arrivée à un certains niveau, le prof doit s'adapter à son élève, selon ses forces et ses faiblesses.

Et pour finir, prendre l'exemple de grands pianistes n'est pas une bonne chose, ce sont des génies, nous pas.

Je n'ai jamais fait de gamme de ma vie, et ça se voit je crois => souvent j'ai des problèmes d'irrégularités sur certains traits, je m'en suis rendu compte assez récemment, mais ça ne veut pas dire que je vais me mettre à en faire 30 minutes par jour (trop gonflant), mais bon 30 minutes par semaine ça ne pourrait pas me faire de mal.

[bach_addict]

souvent j'ai des problèmes d'irrégularités sur certains traits, je m'en suis rendu compte assez récemment,

tu pourrais jouer du Mozart, ça amplifie tous ces petits défauts...tout ce qui est fragile (surtout rythme et phrasé) devient rapidement évident et insupportable pour l'auditeur ...
et impossible de ralentir ou d'accélerer au petit bonheur la chance : les structures rythmiques sont tellement répétitives que l'auditeur te "calcule" au moindre écart. Bien plus intéressant que des gammes à jouer.
Ceci dit, 10-15 min de gammes ou arpèges ou exos le matin pour commencer, ça passe en un clin d'oeil...

[roland]

j'ai toujours un problème pour établir ce battement intérieur que l'on nomme pulsation; Alors je me sers des gammes, un octave à la noire, 2 à la croche, 3 octaves en triolet, et 4 en double, pour l'instant lentement au métronome (80 la noire) et quel plaisir lorsqu'on entend plus le métronome parce cela tombe pil poil . Bien sûr je travaille la pulsation dans les morceaux mais il m'apparait que cela est plus difficile surtout lorsque les rythmes sont complexes, et puis d'autre difficultés s'ajoutent....
Lorsque j'ai bien établi la pulsation je m'attache à la régularité et au son.
Quant à travailler les difficultés par la répétition dans les morceaux je pense que cela dépend de la névrose de chacun il y a des obsédés compulsifs capable de répéter 2 mesures en boucle pendant 1 heure malheureusement je n'en fais pas partie et je trouve qu'un morceau "s'use" facilement si on s'en sert comme une série d'exercices, au bout de quelque temps je ne le supporte plus, alors je préfère user des exercices. Ceci n'est que mon point de vue, pour l'instant j'avance à partir de cela.

[Praeludium]

[..]
Quant à travailler les difficultés par la répétition dans les morceaux je pense que cela dépend de la névrose de chacun il y a des obsédés compulsifs capable de répéter 2 mesures en boucle pendant 1 heure malheureusement je n'en fais pas partie et je trouve qu'un morceau "s'use" facilement si on s'en sert comme une série d'exercices, au bout de quelque temps je ne le supporte plus, alors je préfère user des exercices. Ceci n'est que mon point de vue, pour l'instant j'avance à partir de cela.

Et bien justement je trouve que travailler deux mesures une heure (et pour les gens comme moi, l'heure ne suffira pas, il faudra y revenir plus tard) ça permet de "rentrer" dans la musique, le mouvement, la manière dont on pense tout ça, etc. C'est passionant ! Ce qui use plutôt les morceaux, je trouve, c'est de les jouer plus ou moins bien en entier ou même par pan entiers. Travailler par phrase ou mesure ça fait que on (en tout cas moi) ne se lasse pas de la pièce, justement parce qu'au final on la joue et donc l'entend rarement en entière !

[bach_addict]

deux mesures une heure (et pour les gens comme moi, l'heure ne suffira pas, il faudra y revenir plus tard) ça permet de "rentrer" dans la musique, le mouvement, la manière dont on pense tout ça, etc. C'est passionant !

je te prends au mot
2 mesures en une heure, c'est passionnant ? tu veux faire croire ça à qui ?

[Praeludium]

C'est peut être parce que je pensais à la guitare, mais je ne doute pas que dans la littérature sur piano il y a plein de pièces dans lesquelles on peut bien passer une heure sur deux mesures ^^
Il faut que ce soit deux mesures bien vicieuses c'est vrai :d

[bach_addict]

sans avoir envie de sauter par la fenêtre ? perso j'y crois pas

ceci dit c'est vrai que plus on arrive à travailler sur des passages courts, plus on est efficace...mais il y a des limites...

[Praeludium]

Ben je le fais régulièrement (c'est ma méthode de travail) et je suis loin d'être un grand musicien (c'est peut être pour ça que je dois faire ça d'ailleurs ).
J'apprends assez vite par coeur "en gros" et après je peaufine, de manière non linéaire (càd en prenant des passages qui posent problème peu importe leur ordre dans la piece). Du coup, sur 3 ou 4 heures par jour je fais deux ou trois, peut être quatre si je suis en forme, passages qui me posent problèmes, en essayant toujours de les résoudre définitivement (donc en ayant conscience de chaque détail susceptible de poser problème).
De toute façon je ne vois pas comment travailler bien autrement qu'en résolvant un problème à la fois.
Par contre à ces quelques heures il faudrait bien que je rajoute une heure de révision plus générale, parce que j'ai un peu peur d'oublier mon programme de DEM du coup haha