De nouveaux pianos français

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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Phiphi
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Phiphi »

Koll a écrit :Je n'avais pas vu la réponse de Phiphi (c'était pendant que j'écrivais) qui me semble fort intéressante et surtout volontariste.
nous avons l'honneur de vous faire part de la naissance d'une nouvelle manufacture de pianos: la Maison Kollphiphi, etablissement cree en 2012, premiere livraison prevue le 29 fevrier 2067.
Koll a écrit :Le coup de souder le bois, si cela fonctionne, c'est vraiment super.
Ca marche! On a des echantillons.
Koll a écrit :Rien n'empêchera non plus de vendre en direct ou semi-direct à des institutions.
Et pourquoi pas des reunions Tupperware pendant qu'on y est ! :shock: :? :mrgreen:
Un Erard, sinon rien !
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ocvr2
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Re: De nouveaux pianos français

Message par ocvr2 »

pour en revenir à des proposition plus terre à terre, je pense que pour réaliser un très bon piano, il faut prendre les meilleurs éléments, comme ont fait en cuisine, avec ce qu'il y a de mieux. Mr Chavanne l'a bien compris en associant une table d'harmonie des scieries de Ciresa, une mécanique Renner etc... Le résultat donne un piano très réussit mécaniquement et harmoniquement. Mais il y a des amélioration à faire notamment en ce qui concerne les commandes MIDI. En effet deux sur trois de ces pianos sont vendu avec le système silencieux, c'est donc incontournable de l'installer d'origine. L'installation du système, nécessite de dérégler la mécanique, il faut absolument trouver une solution de qualité pour avoir exactement les même réglages avec ou sans MIDI, cela peut faire un sujet d'étude dans un IUT de mécanique par exemple. Quand au système électronique, le mieux est de s'associer avec les meilleurs sur le marché, je propose Studiologic qui produit le NUMA qui est excellent pour l'expression avec ses capteurs de pression. L'idéal serait de coupler les capteurs NUMA sur une mécanique Renner. Également, les expandeurs ne sont pas d'une qualité suffisante, il faudrait faire appel à Pianoteq pour intégrer les formes d'ondes en HDaudio, et Cambridge Audio (pour la partie DAC audio 192K/24Bits) ou s'en inspirer pour faire un projet d'étude également par une école d'ingénieur en manque de projet. Il ne faut chercher à imiter les chinois sur une production de masse, mais bien réaliser des pianos de qualité, avec des performances inédites. J'ai essayé tout ce qui se fait de mieux en piano silencieux, et bien la marge de progression possible des systèmes me parait très importante, et tout à fait réalisable :lol: .
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bach_addict
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Re: De nouveaux pianos français

Message par bach_addict »

c'est une question intéressante, mais pour un petit facteur de piano ce n'est pas évident que le marché du "silent" soit un axe de développement.
Ca dépend bien sûr de la rentabilité ; c'est vrai qu'on arrive à faire dépenser aux gens des sommes à la limite du raisonnable pour leur silent (quand on entend parler de rajouter 5000 EUR pour équiper un quart de queue d'un silent alors qu'un meilleur numérique coûterait moins de la moitié du prix, ça laisse rêveur).
Donc il est probable que le taux de marge soit boosté par la pose du silent, car c'est de l'électronique, quelques capteurs, donc le coût de revient est largement conduit par la main d'oeuvre, et dans le cas d'une pose en usine, j'imagine qu'il y a moyen de réduire ce coût de main d'oeuvre au minimum par rapport à une pose sur un piano fini.
Faut-il investir pour se distinguer par un meilleur silent que les concurrents ? C'est une question pour les fabricants de composants.
Pour le moment, il n'ont pas de raison de se fatiguer : l'acheteur de silent est prêt à surpayer son petit boitier juste pour le plaisir de "jouer sur son piano" avec un casque. Aucune raison de mettre beaucoup d'argent dans la recherche et le développement, les clients sont là, prêts à faire le chèque...la marge de progression technique peut rester grande encore longtemps...un peu comme sur les numériques, où péniblement, Yamaha se met à améliorer ses Clavinova car Roland a réalisé quelques avancées récentes en matières de rendu sonore. Mais Clavinova a "trait la vache" pendant 30 ans avec assez peu d'innovations, car la clientèle était là.
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Olek
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Olek »

ocvr2 a écrit :pour en revenir à des proposition plus terre à terre, je pense que pour réaliser un très bon piano, il faut prendre les meilleurs éléments, comme ont fait en cuisine, avec ce qu'il y a de mieux. Mr Chavanne l'a bien compris en associant une table d'harmonie des scieries de Ciresa, une mécanique Renner etc... Le résultat donne un piano très réussit mécaniquement et harmoniquement. Mais il y a des amélioration à faire notamment en ce qui concerne les commandes MIDI. En effet deux sur trois de ces pianos sont vendu avec le système silencieux, c'est donc incontournable de l'installer d'origine. L'installation du système, nécessite de dérégler la mécanique, il faut absolument trouver une solution de qualité pour avoir exactement les même réglages avec ou sans MIDI, cela peut faire un sujet d'étude dans un IUT de mécanique par exemple. Quand au système électronique, le mieux est de s'associer avec les meilleurs sur le marché, je propose Studiologic qui produit le NUMA qui est excellent pour l'expression avec ses capteurs de pression. L'idéal serait de coupler les capteurs NUMA sur une mécanique Renner. Également, les expandeurs ne sont pas d'une qualité suffisante, il faudrait faire appel à Pianoteq pour intégrer les formes d'ondes en HDaudio, et Cambridge Audio (pour la partie DAC audio 192K/24Bits) ou s'en inspirer pour faire un projet d'étude également par une école d'ingénieur en manque de projet. Il ne faut chercher à imiter les chinois sur une production de masse, mais bien réaliser des pianos de qualité, avec des performances inédites. J'ai essayé tout ce qui se fait de mieux en piano silencieux, et bien la marge de progression possible des systèmes me parait très importante, et tout à fait réalisable :lol: .
Je suis plutôt d'accord avec ça,

Mais : c'est le marketing qui fait que les gens achètent tel ou tel système, (tel ou tel instrument) et donc de toute façon un marché de masse , même a petite échelle est ce qui est visé des qu'il y a une capacité de production suffisante.

D'ou la recherche permanente de coups publicitaires pour gagner en notoriété. Dans ma perception des choses le produit lui même n'a pas besoin d'être aussi excellent que ça tant qu'il répond au cahier des charges de l'utilisateur, et l'acheteur a plutôt tendance a comparer entre "raisonnablement bien pour tel prix et "excellent pour le double", le choix est assez rapidement fait en général.

Donc il faudra beaucoup de moyens et certainement un peu de chance pour arriver premier sur un marché qui sera de toute façon récupéré rapidement par les gros producteurs Roland a sorti un piano digital utilisant un logiciel ayant plus ou moins l'interface de Pianotec, les mêmes contrôles, pour moi une copie du concept, on verra la même chose avec tout système insuffisamment protégé.

Aussi une production en série est nécessaire juste pour améliorer la qualité du modèle, or certains défauts n'apparaissent qu’après quelques années.

Les grandes marques de pianos disposent d'une expertise liée à la culture de l'entreprise. (c'est d'ailleurs amusant car certains concepts sont employés parce qu'ils font partie des recettes de la marque, sans qu'il soit possible facilement de trouver quelqu'un pour vous expliquer quelle est la raison profonde de ce choix, effectué il y a plusieurs générations) - on trouve diverses explications données par quelques esprits curieux, mais il manque encore une vision précise pour beaucoup de points, notamment subjectifs, quand au toucher, au rendu sonore, a la capacité de projection du son, la dynamique, etc...

Ceci ne se réinvente pas aussi facilement qu'on le croit, des exemples le prouvent, si on recherche l'excellence on doit tenir compte d'énormément d'éléments.

Les marques récentes (ou celles qui sont passées a un meilleur niveau de qualité récemment) sont obligées de tout remettre a plat régulièrement pour se forcer a évoluer, c'est vraisemblablement très couteux.

De plus l'oreille musicale est quelque chose qui évolue et se modifie a cause de l'environnement, nos grands parents trouveraient horribles certains des pianos que nous apprécions maintenant. Nous nous sommes tous habitués au son un peu brillant et acidulé des pianos Japonais, ce qui fiat que la recherche de personnalité de l'instrument n'est plus au coeur des préoccupations lorsqu'on conçoit un piano. Un ami accordeur m'a avoué s'être habitué au son trop brillant qu'il n'aimait pas du tout il y a 20 ans...



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picolo
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Re: De nouveaux pianos français

Message par picolo »

Mais : c'est le marketing qui fait que les gens achètent tel ou tel système, (tel ou tel instrument) et donc de toute façon un marché de masse , même a petite échelle est ce qui est visé des qu'il y a une capacité de production suffisante.
D'ou la recherche permanente de coups publicitaires pour gagner en notoriété. Dans ma perception des choses le produit lui même n'a pas besoin d'être aussi excellent que ça tant qu'il répond au cahier des charges de l'utilisateur, et l'acheteur a plutôt tendance a comparer entre "raisonnablement bien pour tel prix et "excellent pour le double", le choix est assez rapidement fait en général.
Donc il faudra beaucoup de moyens et certainement un peu de chance pour arriver premier sur un marché qui sera de toute façon récupéré rapidement par les gros producteurs Roland a sorti un piano digital utilisant un logiciel ayant plus ou moins l'interface de Pianotec, les mêmes contrôles, pour moi une copie du concept, on verra la même chose avec tout système insuffisamment protégé.
Aussi une production en série est nécessaire juste pour améliorer la qualité du modèle, or certains défauts n'apparaissent qu’après quelques années.
Les grandes marques de pianos disposent d'une expertise liée à la culture de l'entreprise. (c'est d'ailleurs amusant car certains concepts sont employés parce qu'ils font partie des recettes de la marque, sans qu'il soit possible facilement de trouver quelqu'un pour vous expliquer quelle est la raison profonde de ce choix, effectué il y a plusieurs générations) - on trouve diverses explications données par quelques esprits curieux, mais il manque encore une vision précise pour beaucoup de points, notamment subjectifs, quand au toucher, au rendu sonore, a la capacité de projection du son, la dynamique, etc...
Ceci ne se réinvente pas aussi facilement qu'on le croit, des exemples le prouvent, si on recherche l'excellence on doit tenir compte d'énormément d'éléments.
Les marques récentes (ou celles qui sont passées a un meilleur niveau de qualité récemment) sont obligées de tout remettre a plat régulièrement pour se forcer a évoluer, c'est vraisemblablement très couteux.
De plus l'oreille musicale est quelque chose qui évolue et se modifie a cause de l'environnement, nos grands parents trouveraient horribles certains des pianos que nous apprécions maintenant. Nous nous sommes tous habitués au son un peu brillant et acidulé des pianos Japonais, ce qui fiat que la recherche de personnalité de l'instrument n'est plus au coeur des préoccupations lorsqu'on conçoit un piano. Un ami accordeur m'a avoué s'être habitué au son trop brillant qu'il n'aimait pas du tout il y a 20 ans...
Il n y a plus grand chose a rajouter tellement c' est près de la vérité .. =D> OleG



.[/quote]
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
M.CONDETTE
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Re: De nouveaux pianos français

Message par M.CONDETTE »


De plus l'oreille musicale est quelque chose qui évolue et se modifie a cause de l'environnement, nos grands parents trouveraient horribles certains des pianos que nous apprécions maintenant. Nous nous sommes tous habitués au son un peu brillant et acidulé des pianos Japonais, ce qui fiat que la recherche de personnalité de l'instrument n'est plus au coeur des préoccupations lorsqu'on conçoit un piano. Un ami accordeur m'a avoué s'être habitué au son trop brillant qu'il n'aimait pas du tout il y a 20 ans...

.

Très bonne analyse de OLEK, les joyaux d'antan c'est bel et bien terminé.
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chavanne
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

Olek a écrit :
Mais : c'est le marketing qui fait que les gens achètent tel ou tel système, (tel ou tel instrument) et donc de toute façon un marché de masse , même a petite échelle est ce qui est visé des qu'il y a une capacité de production suffisante.

D'ou la recherche permanente de coups publicitaires pour gagner en notoriété. Dans ma perception des choses le produit lui même n'a pas besoin d'être aussi excellent que ça tant qu'il répond au cahier des charges de l'utilisateur, et l'acheteur a plutôt tendance a comparer entre "raisonnablement bien pour tel prix et "excellent pour le double", le choix est assez rapidement fait en général.
Très juste :wink:
C'est pour cette raison que le développement de notre production passerait plutôt par un gros travail de marketing, mais pour cela, il faudrait une volonté certaine, et ici le but à atteindre n'a aucun rapport avec la facture de pianos au sens noble du terme, c'est un métier magnifique qui s'est totalement perdu dans le mercantilisme, c'est triste, mais nous n'y pouvons rien :( Je repense au père Steinweg qui fabriquait ses premiers pianos avec ses enfants dans son atelier, une image magnifique =D>
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ocvr2
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Re: De nouveaux pianos français

Message par ocvr2 »

Je comprend tout a fait votre découragement, suite à l'évolution des modes actuelles, mais je pense que l'histoire est un éternel recommencement, qu'il y a la place pour l'excellence que nos générations précédentes ont réussit à magnifier. Si ce souffle d'innovations techniques et technologique n'existe plus, il faut absolument le recréer, les Français sont très inventifs depuis toujours, je ne voit pas pourquoi les jeunes ne pourrais pas se lancer dans l'aventure. Pour ce qui est de l'expérience acquise, nous avons des possibilités uniques au monde en ce qui concerne les piano avec un musée exceptionnel à Paris avec la plus importante collection de pianos du 18ème siècle à nos jours. Les recherches fondamentales peuvent aider la création d'un instrument dans l'esthétisme Français mais en profitant de tous les progrès techniques pour réaliser un instrument actuel pouvant convenir à nos oreilles. On peux même à partir de multiples simulations déterminer quels sont les paramètres à ajuster pour parvenir aux choix qui pourrais nous convenir. Effectivement, après il y a une prise de risque dans les choix qui sont fait pour plaire à un public le plus large possible. Dans ce cas le mieux est de diffuser les sons obtenus à une grand quantité d'expert qui pourrais se prononcer sur la qualité de l'instrument. Je trouve qu'une organisation comme le Forum, sur lequel nous écrivons peux très bien servir de relais médiatique pour faire connaître et reconnaître les qualité et défaut d'un design et prototype éventuel. L'esprit critique est essentiel, pour avancer dans l'amélioration de toute chose.

http://www.citedelamusique.fr/francais/ ... ation.aspx
Lurey
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Lurey »

bonsoir,
de retour de vacances, je lis les pages qui se sont ajoutées à ce sujet...
Une petite réaction, quitte à être un peu en retard, à propos de Selmer cité en exemple : Selmer est, autant que je sache, en "petite santé" , comprendre : (très) proche de difficultés, malgré l'histoire, le renom, la qualité et le marketing. Ça ne donne pas de solution, de dire ça, mais ça relativise...
Par ailleurs, cherchant des renseignements sur Bechstein, je viens de trouver un site intéressant ( c'est là ) qui parle de diverses marques de piano, donne un historique, des appréciations, etc... et je vous livre un extrait qui laisse pensif sur ce qui peut faire l'hégémonie d'un son...
(...)En 1973, Bechstein devient une GmbH avec le président Arndt. La dépendance au groupe Baldwin reste lourde de conséquence mais à néanmoins l'avantage d'ouvrir le marché vers les U.S.A.
Pour la petite histoire, il faut savoir qu'alors de grandes batailles ont lieu pour le marché de la radio, du disque et de la télévision. C.B.S., Kimball et Baldwin, ces grandes sociétés américaines, se font la guerre pour prendre le monopole. Et cela se passe aussi par interprêtes et marques de fabricants de pianos interposés. C.B.S., c'est Columbia et toute l'industrie du disque qui en dépend, c'est aussi Steinway, et un interprête ne pourra être enregistré et sorti sur disque Columbia s'il ne joue pas Steinway. Baldwin, c'est Bechstein ; Kimball, Bösendorfer. Quand le jeu n'en vaudra plus la chandelle, C.B.S. se défera de Steinway ; Baldwin de Bechstein (1986) et Kimball de Bösendorfer qu'il laisse prêt de la faillite aux mains de... Yamaha par banques interposées.
Voilà, quand on veut sensibiliser, voire éduquer au son, on se heurte aux intérêts des diffuseurs-vendeurs du son. Quand vous achetez un enregistrement, on vous vend un son qu'on cherche à standardiser non pour sa qualité, mais pour qu'il soit identifiable comme "normal", donc exclusif des autres...
Qui enregistre sur Chavanne ? de combien faudrait-il se cotiser pour payer de grands interprètes du moment à enregistrer sur Chavanne ? ... ou sur un autre "non-standard" ! (ah, faudrait ressortir le projet de 230 :wink: )
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VIX
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Re: De nouveaux pianos français

Message par VIX »

Merci beaucoup d'avoir signalé ce site remarquable, notamment l'historique C.Bechstein, d'autant que je viens d'acquérir un 208 d'occasion.
Remarquable également, l'analyse de la "nébuleuse" Bechstein actuelle, avec les conclusions que l'on peut en tirer..
Koll
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

Le site, fort intéressant d'ailleurs, n'est pas à prendre comme argent comptant à 100%: un exemple, il tire à boulets rouges sur HAILUN/Feurich/Wendl & Lung, sur les pianos chinois en général, parfois avec justesse... mais vante les pianos chinois qu'il vend, des G.Steck, qui, certes, ne sont pas pires que d'autres, mais pas mieux non plus, ils ont l'avantage d'être moins chers.

http://www.pianosesther.be/Feurich.htm

http://www.pianosesther.be/Pianos%20de%20Chine.htm

Le site précise "Malgré toute notre attention, aucune garantie totale ne peut être affirmée quant à l'absence d'erreurs ou d'inexactitude des informations données. Il va de soi que les règles de l'Union Européenne nous excluent de toute responsabilité pour des dommages directs ou indirects résultant de l'utilisation de cette page Feurich, tant que ceux-ci ne sont pas dus à un comportement intentionnel ou relevant d'une grave négligence. Toute rectification d'une information qui s'avèrerait éventuellement inexacte sera effectué dans les plus brefs délais."

On peut lire aussi "Capture d'écran floutée pour répondre, par courtoisie, à la demande du propriétaire du site concerné
qui ne désirait pas que sa prose soit reproduite ailleurs que sur son propre site."

Aurait-il peur de problèmes en cas de diffamation?

Donc ce vendeur n'a d'autre attitude que celle de bien de ses collègues, dénoncer certaines magouilles ainsi que les produits... des autres! :D
En fait afin de survivre, chacun a trouvé sa solution qui est souvent:

Importer des pianos chinois à forte plus-value et engranger de bons bénéfices.

Essayer, au contraire de s'implanter en Chine, non pas pour acheter, mais pour vendre des produits européens, mérite d'être souligné.
C'est ce que fait Bechstein avec Hoffmann, pariant sur le fait que l'étiquette "made by Bechstein" attirera quelques habitants là-bas, pas assez fortunés pour s'acheter un Steinway ou un C.Bechstein, mais suffisamment pour un Hoffmann, ce qui sera quand même mieux qu'un Pearl River.

http://chine.aujourdhuilemonde.com/les- ... es-chinois

Pour en revenir au sujet de départ, en attendant que Chavanne exporte en Chine son 125, il faudrait augmenter sa production... :D
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ocvr2
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Re: De nouveaux pianos français

Message par ocvr2 »

Je me permet de déterrer cette discussion pour relancer des pianos de facture française. Je vous joint un lien vers une artiste, qui possède des connaissances exceptionnels des pianos anciens en particulier ERARD, et qui pourrait très bien aider des jeunes à entreprendre une production de piano à l’esthétique Française. Le potentiel que nous possédons dans les pays Francophones, n'est pas suffisamment exploité, je trouves cela très dommage, cela représente notre patrimoine et notre culture. :P

http://www.clairechevallier.com/1/category/projects/
Bonusmalus
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Bonusmalus »

Leur confiance dans la francophonie comme vecteur ne rayonne pas vraiment sur ce site en anglais.... :evil:
Bonusmalus
bafien
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Re: De nouveaux pianos français

Message par bafien »

bonjour a tous,
je viens de lire ce topic avec intérêt, et lancer ou relancer une marque française...
me viens ces reflections:
de quoi s'agit il ? le piano demeure malgré tout un objet de "lux" et son marcher un marcher de niche.
il convient a mon sens de créé ou recrée une image de marque, en produisant un piano de très très hauts de gamme capable de rivaliser voir surpasser les meilleurs.
et le vendre extrêmement chère (le prix étant souvent le meilleur argument marketing d'un produit de lux) bref du lux a la française quoi (une image encore crédible??) un peut comme le plan marketing de "Fazioli"

maintenant est on capable de produire un tel instrument par chez nous ? avons nous encore le "savoir faire" ?
formé des gens oui, mais formé par qui ?

en tout cas sans cette image de marque forte, vouloir se battre contre une industrie asiatique me semble illusoire hélas.
Koll
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

Ce genre d'instrument existe: le Pleyel.
Ce n'est pas de cela dont nous avons besoin, mais des pianos de bonne facture à prix abordable, en tout cas, pas plus onéreux que des instruments européens.
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alex2612
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Re: De nouveaux pianos français

Message par alex2612 »

Je serai curieux de connaitre le prix de revient d'un steinway , en rapport avec steingraeber par exemple.
je suis un peu pres certain que la marge de benefice est beaucoup plus importante chez le premier. Ca ne les empeche pas de faire des pianos de tres bonne qualité.
en france il est difficile d'industrialiser la production . En revanche le marketing c'est possible . Deja éviter la desinformation en disant que les piano c.....
sont suspect etc etc ... sans les avoir essayés. ce serait deja un bon debut .
Je me repette mais on s'en fou un peu en quoi et comment il sont fabriqués . l'essentiel c'est qu'ils "sonnent bien".
Suivant se critere on peut dire que les steinway sont suspects parce que industrialisés, une opacité de fabrique ? , un encordage monté a cheval etc....
c'est pas tres soigné tout ca ....
je suis sur qu'on doit critiquer pollelo aussi .
des qu'une piece ou (pire une usine) provient de chine , c'est suspect aux yeux de certains. Je ne partage pas cette avis.
bafien
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Re: De nouveaux pianos français

Message par bafien »

Bonjour,
ben c'est sans doute avec une image comme celle de Pleyel qu'il est peut être possible de reconquérir le marcher.
Ce n'est pas de cela dont nous avons besoin, mais des pianos de bonne facture à prix abordable, en tout cas, pas plus onéreux que des instruments européens.
certes, mais pour une production local, il faudrait sans doute mettre en place une ligne de production très performante.
la taille du marcher est elle suffisante pour justifier ce type d'investissement ? est ce compatible avec une logique industriel et financière?
le haut de gamme au marges plus importante comme le souligne Alex semble la plus "viable" économiquement.
c'est ce que semble nous démontré l'industrie de nos amis Allemands par exemple, ou même chez nous, ou les secteurs qui sans tire le mieux, sont ceux du lux et de la haute technologie.
Bonusmalus
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Bonusmalus »

@ Bafien,
Commencer par l'image de marque, c'est le mal de notre temps, le tout marchandisation.

@ Alex,
On se soucie uniquement du son et pas de la qualité du bestiau quand on peut se le permettre financièrement.

Dis-moi d'où tu parles, je te dirai qui tu es :mrgreen:
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chavanne
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

alex2612 a écrit :Je serai curieux de connaitre le prix de revient d'un steinway.
Au risque de choquer ceux qui ont acheté un Steinway a 80.000 €...je l'évalue a 15000 € grand maximum :)
Le savoir faire et l'image de marque se paye très cher, mais cela n'a rien de choquant...
Ecalucie
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Ecalucie »

chavanne a écrit :
alex2612 a écrit :Je serai curieux de connaitre le prix de revient d'un steinway.
Au risque de choquer ceux qui ont acheté un Steinway a 80.000 €...je l'évalue a 15000 € grand maximum :)
Le savoir faire et l'image de marque se paye très cher, mais cela n'a rien de choquant...
on retire la TVA.... ça fait.... 66 000 euros HT
Ensuite on déduit la marge du magasin (20%?)===> 55000
puis on déduit la marge de l'importateur (20%?) ===> 44 000
puis on déduit la marge du fabricant (30% ?) ====> 30000

coût de revient 30000 ?
Admettons une marge d'erreur de 20%.... ça fait un coût de revient à 24 000 euros ? Ce ne serait pas plus juste ?
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