Comment travaillez-vous vos morceaux ?

[nox]

je suis bien pire en vrai

Oui mais comme t'offre le champ' en même temps, ça passe

[Florestan]

L'inconvénient dans bach-addict, c'est que chaque bonne remarque est située entre deux mauvaises.
(Pas pu résister)

[bach_addict]

ça me rappelle la fameuse boutade de Groucho Marx "je ne voudrais pas être membre d'un club qui m'accepterait" ou qqc dans le genre

nan mais on peut dire que je suis un gros c***rd arrogant etc mais je m'insurge simplement contre cette vue que "ce qui est bon pour Argerich / Kempff / Richter / Quivousvoulez est bon pour moi" et que "si ça a marché pour eux ça marchera pour moi" (parce que que je trouve ça un peu arrogant de raisonner comme ça)

[jean-séb]

Bach Addict
J avais mis ce lien afin d étoffer le debat sans avoir émis d avis sur la question et me faisait une joie de participer à ce forum que je parcours depuis quelques années.
Puisque vous avez pris le soin de me repondre, je me permets de faire quelques observations. Je vous trouve très agressif dans certaines de vos interventions avec des reponses souvent péremptoires et sans nuances . [...]
Pourquoi intervenez-vous de cette maniere si meprisante ? Si cela avait ete Bergamotte ou Nash, auriez-vous repondu comme cela ?
Vous êtes un ancien de ce forum . Je m attends donc à des reponses ironiques et expeditives. vous aurez donc le dernier mot.

Bonjour Bertrand et bienvenue sur le forum,
Merci pour les liens intéressants que vous avez donnés dans vos messages.
Comme vous vous en êtes probablement rendu compte déjà, les échanges écrits dans les forums, même farcis de smileys, sont souvent trompeurs car leur manquent les codes visuels d'une conversation réelle, qui permettent souvent d'atténuer ou de corriger la forme brute du message. Le côté péremptoire des réponses de Bach_addict en a agacé plus d'un ici à ses débuts mais je ne pense pas du tout qu'il soit méprisant ni qu'il ait agi différemment avec vous de ce qu'il aurait fait avec Bergamotte ou Nashh (c'est d'ailleurs peut-être là l'erreur diplomatique !). C'est sa manière, franche et directe, voire abrupte ; il vous a traité comme un membre à part de notre forum, sans vous ménager plus spécialement qu'un autre. Si un jour vous le rencontrez, vous verrez que c'est aussi un garçon tout à fait charmant et humain, qui rougit et s'engueule lui-même quand il joue au piano et fait des fausses notes et vous ne lirez plus ses messages tout à fait de la même manière.
Tout ça pour vous dire qu'il ne faut pas vous vexer pour ce petit échange et que nous comptons sur vous pour continuer votre participation, donner votre avis et accepter d'autres avis.
Edit après le dernier message : l'avis de Bach_addict sur le fait que les amateurs n'ont pas forcément les mêmes besoins que les professionnels me paraît frappé au coin du bon sens, même s'il est intéressant de connaître l'opinion et les habitudes des professionnels. Mais ce serait bien de donner cet avis de manière plus ... décontractée et en supprimant les attaques personnelles, SVP.

[bach_addict]

ce serait bien de donner cet avis de manière plus ... décontractée et en supprimant les attaques personnelles, SVP.

merci jean-seb, très touché (si si)
j'en tiens compte et je supprime un petit commentaire inutile

[JPS1827]

Pour ma part je suis un peu désolé que des remarques aussi fines que celles d'Oupsi, qui s'appliquent également à l'évolution possible d'un seul et même pianiste (on peut passer d'un désir forcené de rationalisation à une vision plus directement musicale), ne trouvent aucun écho dans ce débat où chacun semble camper sur les positions qui font plus querelle d'école qu'abord réel des problèmes qu'on peut rencontrer en travaillant son piano.

[nox]

Idem, j'ai laissé tomber le débat pour les mêmes raisons. Mes réponses sont tombées dans un trou noir

[bach_addict]

Pour ma part je suis un peu désolé que des remarques aussi fines que celles d'Oupsi, qui s'appliquent également à l'évolution possible d'un seul et même pianiste (on peut passer d'un désir forcené de rationalisation à une vision plus directement musicale), ne trouvent aucun écho dans ce débat

j'ai trouvé son post très intéressant et je n'ai pas eu le temps de rebondir dessus.
je pense qu'à l'intérieur d'un cadre en apparence strict on peut rester très "souple"; par exemple dans le cadre echauffement/ technique /morceau devenu immuable pour moi il y a énormément de variations possibles (technique dans exercices vs technique ds morceaux , echauffement avec exercices vs morceaux etc). Ce qui rejoint un peu ce que dit Oupsi, la manière exacte importe peu mais il faut aller à la recherche d'un objectif intelligent.
Et savoir varier/adapter sa méthode rapidement en fonction des besoins me semble aussi être l'idéal (quoiqu'il y ait des choses incontournables...pour être passé près de la tendinite, je continuerai désormais à m'échauffer...à vie). Donc il est futile de vouloir trop rationaliser, en tous cas rationaliser est idiot si celà aboutit à une méthode de travail figée et inefficace, ce qui arrive plus vite qu'on ne le pense.

[Florestan]

C'est sur que ce genre de discussion à plus d'intérêt si l'on s'en tient à partager des expériences personnelles plutôt que confronter des théories piochées dans tel ou tel livre, tout et son contraire ayant déjà été dit et écrit. "La connaissance s’acquiert par l’expérience, tout le reste n’est que de l’information", comme disait l'autre. (pas très en adéquation avec l'époque, c'est sur)
edit: un peu tard

[Oupsi]

Rebonjour,
merci à ceux qui ont gentiment commenté mon commentaire!
En tout cas, pour revenir à la discussion, il serait intéressant de se demander POURQUOI tant de pianistes et professeurs recommandent de consacrer un peu de temps à jouer Bach, quotidiennement, en songeant parallèlement au fait qu'une grande partie de ce répertoire magnifique qui a la capacité de nous enchanter pendant toute notre vie est AUSSI conçue comme une oeuvre pédagogique.

Ce ne sont pas des "exercices" dans le sens moderne, propédeutique du mot, mais des oeuvres à part entière grâce auxquelles on apprend les trésors de l'exécution du jeu musical dans toutes ses possibilités architecturales, au clavier. La recommandation de jouer Bach tous les jours de sa vie signifie bien que la différence entre "jouer" et "apprendre" n'est pas si claire et nette qu'on l'imagine quand on débute.

Mais apprendre, c'est quoi? C'est apprendre à exprimer, non? essentiellement c'est ça.

Et l'expression en musique ne s'acquiert pas de manière linéaire, c'est plutôt par cercles, à mesure qu'on apprend à "entendre" on lit mieux et ça prend plus de sens, à mesure qu'on acquiert un peu de théorie on sait pourquoi le phrasé est comme ci et pas comme ça, à mesure qu'on prend de l'aisance au clavier on peut avoir des intuitions que la main prépare mieux tel trait comme ci plutôt que comme ça, mais pour cela il faut sentir l'importance musicale du trait en question, et pour cela il faut l'entendre, et pour cela il faut être disponible et ne pas penser que tout est programmé d'avance dans l'apprentissage.
De même, pour bien appréhender le sens d'un exercice ou d'une étude il faut de l'oreille, un peu de culture, le cercle continue de tourner et il faut bien, tout de même, que l'exercice "sonne bien".

En lisant la méthode de préparation exposée dans les premières pages de ce fil, je me suis dit que cela doit être assez gratifiant de pouvoir anticiper de la sorte, par la seule action de la volonté et de l'écoute intérieure, ce que sera le contact de la main au clavier sur un morceau. Cela fait sans doute gagner beaucoup de temps. C'est une méthode qui exige, je suppose, un grand entraînement intellectuel. Pour mon goût, elle manque néanmoins un peu de sensualité, si je peux m'exprimer ainsi. C'est comme un amour platonique, ou comme de très longues fiançailles.

Pour la petite anecdote, souffrant d'une tendinite récidivante, j'ai dû m'éloigner un peu du clavier, et même quand je joue je ne peux jouer très longtemps. J'ai donc essayé de jouer "mentalement", de lire davantage de musique, de potasser l'harmonie etc etc., mais franchement, sans le son, sans la sensation, pffffff je ne ressens que tristesse et manque à vrai dire. J'admire donc ceux qui ont la musique en eux de manière plus puissante et abstraite, ils dépendent moins des contingences physiques. Mais, en même temps, la musique, c'est en acte, donc contingent, toujours....

[fugue]

Coucou Oupsi, amie tendineuse si je puis dire! (tu l'as eue + tard que moi, ça va finir par passer )
Totalement ok avec toi, notamment:

Un pianiste peut rationnaliser à outrance, voire couper les cheveux en quatre, et y trouver son compte parce que ça fait partie de son caractère, du plaisir qu'il a à faire de la musique, et parce que la musique, dans son infinie bonté et richesse, offre des horizons intéressants pour cette approche là aussi, qui a fait ses preuves en termes d'efficacité lorsqu'elle est pratiquée avec conviction.
D'autres pianistes fonctionnent davantage (et parfois tout aussi efficacement) à l'instinct, ou à la sensation, et découvrent des choses de manière inattendue en travaillant, en explorant et en expérimentant, et petit à petit se forgent une sorte de méthode subjective et empirique, qui se superpose à celle que l'on apprend avec un prof.

C'est mon cas. J'admire ceux qui fonctionnent de façon rigoureuse et hyper-raisonnée comme les 1ers mais...je trouve ça très dur, plus facile en tout cas avec mon prof.
et:

En lisant la méthode de préparation exposée dans les premières pages de ce fil, je me suis dit que cela doit être assez gratifiant de pouvoir anticiper de la sorte, par la seule action de la volonté et de l'écoute intérieure, ce que sera le contact de la main au clavier sur un morceau. Cela fait sans doute gagner beaucoup de temps. C'est une méthode qui exige, je suppose, un grand entraînement intellectuel. Pour mon goût, elle manque néanmoins un peu de sensualité, si je peux m'exprimer ainsi. C'est comme un amour platonique, ou comme de très longues fiançailles.

Itou.
Par contre, pour l'échauffement, je fais plus attention - Mais parfois j'oublie.
Le gros progrès: la détente de plus en plus facile à conquérir.

Pour Bach (le travail technique via ses oeuvres devrais-je plutôt dire...), mon prof est un adepte et il dit qu'il est à nouveau temps de travailler de façon plus approfondie une certaine forme de technique tout en se faisant musicalement plaisir. Par conséquent, au programme: le Concerto Italien de Bach
J'adore le 1er et le 3ème mouvement (vivement le 3è d'ailleurs, que je trouve très coquin, mais c'est plus pour l'année prochaine malheureusement). J'apprécie quand même le 2nd mais...
Bref; apparemment, il adhère parfaitement à cette pédagogie dont tu parles au début de ton dernier message Oupsi ("oeuvre pédagogique" - En sus de l'intérêt musical pur). C'est vrai que la limite entre "jouer" et "apprendre" n'est pas si définie (Dans le fond, c'est plutôt rassurant non?).
Edit: NB: les exos j'en ai fait pas mal avec la 1ère prof: je pense que certains m'ont apportée pas mal de choses et...J'adorais les gammes...mais j'ai un plus de mal maintenant: l'âge? fainéantise? Pressée d'apprendre le morceau en cours?...).

[Jean-Luc]

J'ai exactement les mêmes problèmes. En fait, j'utilise principalement quatre méthodes pas totalement efficaces pour essayer de régler ce problème de déstabilisation par des conditions de jeu différentes associées au trac:
- j'ai remarqué que pouvoir répéter suffisamment longtemps sur l'instrument qu'on va jouer limite les "surprises sonores" et les occasions de déstabilisation, comme tu sembles l'avoir aussi remarqué
- chez moi, je m'entraîne à toutes sortes de surprises, à faire une fausse note à un endroit donné et à me rattraper, à arrêter de jouer la main gauche une demi-mesure et à me rattraper, à taper un cluster à la plce d'un accord puis à continuer comme si de rien n'était, à jouer en marquant un temps d'arrêt entre chaque mesure, la liste de tout ce que j'ai pu inventer est sans fin etc. je m'invente toutes les embûches possibles en essayant de me mettre la pression (sinon, comme toi je n'ai jamais de trou de mémoire chez moi)
- en discutant avec des pianistes, j'apprends que les uns n'acceptent pas de jouer sans avoir pu répéter longtemps sur l'instrument. Pour d'autres, le fait que le son ne soit pas exactement ce qu'ils attendent ne les gêne pas outre mesure, ils ne sont pas très exigeants sur le son qui va sortir (ça rejoint un peu l'époque où ado, personne n'(avait de trou de mémoire à la classe car rien ne nous déstabilisait, étant donné que nos exigences en matière de son étaient bien moindres) ou bien ils sont capables de s'adapter instantanément à n'importe quelle acoustique (le fait d'avoir dû à maintes reprises jouer sur des casseroles dans une acoustique improbable est un élément d'expérience important). J'essaie de m'habituer à "faire avec", mais j'ai du mal.
- enfin la méthode la plus efficace, et dont il ne faut pas se faire un monde, est de mettre la partition. Richter avait fini par le faire, Tharaud le fait, il n'y a pas de raison de se maltraiter soi-même en se stressant autant à jouer par cœur, d'autant que le public se rappelle surtout ce qu'il a entendu (trois semaines après mon dernier concert, où j'avais joué avec les partitions, un auditeur m'a dit : "comment avez-vous fait pour jouer tout cela par cœur", il n'a jamais voulu me croire quand je lui ai dit que j'avais mis la partition sur le piano).

Une autre chose qui peut t'intéresser. Je travaille habituellement pour essayer d'obtenir un certain confort de jeu, pour avoir l'impression de jouer avec facilité. Il y a encore quelques années, je me demandais toujours avant de jouer si "ça allait marcher", et si je ne me sentais pas "confortable" lors du premier contact avec le piano au début d'un concert, je pensais aussitôt que j'allais souffrir pendant tout le concert. Désormais j'ai renoncé à la recherche du confort à tout prix, j'accepte plus de ne pas avoir l'impression de jouer avec une technique parfaite, et paradoxalement cela réussit mieux, je suis plus en prise, n'attendant plus rien du piano et/ou de la salle, et donc moins déstabilisé. Le chemin est encore long cependant …

Merci JPS sur ces méthodes de travail pour vaincre les trous de mémoire.
Je crois que la solution la plus pertinente me semble être la dernière : renoncer à chercher le confort de "chez soi". Pourtant, étant plus jeune, j'arrivais à trouver un certain confort au bout de quelques minutes. Aujourd'hui, c'est bien différent! Si je n'ai pas répété assez longtemps sur le piano de la prestation publique, c'est beaucoup plus difficile.
Ces 5 dernières années, j'ai accompagné beaucoup dans les auditions, mais j'étais habitué au(x) piano(s) et çe ne me posait que peu de problèmes.
Mais tu l'as très bien dit ailleurs : le trac ne s'améliore pas avec l'âge ou l'expérience, bien au contraire. On se pose beaucoup plus de questions je pense... Néanmoins, cela reste des expériences intéressantes qui permettent de s'évaluer.

[Line-Marie]

merci Oupsi d'exprimer si bien ce que je ressens....je vais relire encore... c'est si riche!

[Oupsi]

@ JPS1827

- chez moi, je m'entraîne à toutes sortes de surprises, à faire une fausse note à un endroit donné et à me rattraper, à arrêter de jouer la main gauche une demi-mesure et à me rattraper, à taper un cluster à la plce d'un accord puis à continuer comme si de rien n'était, à jouer en marquant un temps d'arrêt entre chaque mesure, la liste de tout ce que j'ai pu inventer est sans fin etc. je m'invente toutes les embûches possibles en essayant de me mettre la pression (sinon, comme toi je n'ai jamais de trou de mémoire chez moi)

[...]

Une autre chose qui peut t'intéresser. Je travaille habituellement pour essayer d'obtenir un certain confort de jeu, pour avoir l'impression de jouer avec facilité. Il y a encore quelques années, je me demandais toujours avant de jouer si "ça allait marcher", et si je ne me sentais pas "confortable" lors du premier contact avec le piano au début d'un concert, je pensais aussitôt que j'allais souffrir pendant tout le concert. Désormais j'ai renoncé à la recherche du confort à tout prix, j'accepte plus de ne pas avoir l'impression de jouer avec une technique parfaite, et paradoxalement cela réussit mieux, je suis plus en prise, n'attendant plus rien du piano et/ou de la salle, et donc moins déstabilisé. Le chemin est encore long cependant …

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ces deux remarques, JPS.
La première m'a fait rire (amicalement, comme tu peux l'imaginer). Ces ruses de la raison, d'où te viennent-elles? Quel malin génie éducatif ancien, quelle torture à visée pédagogique ont bien pu te donner l'idée de procéder de la sorte au piano?
Je sais (pour t'avoir entendu jouer et par la teneur de bien de tes communications ici) que tu es (ou es devenu) un défenseur d'une certaine "prise de risque" au piano, en tout cas tu n'exclus pas de ta pratique cette dimension, qui à mon sens en est l'étincelle vivante.
Ce qui explique la vérité profonde (à mon sens) de ta deuxième remarque citée ci-dessus, qui me paraît fondamentale.
Il faut rechercher le plus grand confort chez soi, quand on travaille. Il faut rechercher le plus grand confort dans son rapport au morceau, explorer tout ce qui va vers ce confort (j'en sais quelque chose hélàs à mon corps défendant). Et à un moment donné, à force d'avoir conquis ce confort tout à fait personnel et intime, l'apparition subite et inattendue de cette étincelle de risque, de surprise, d'inconfort possible n'est plus une "erreur technique" ni une calamité mais autre chose, qui est si beau et si intéressant, la sensation de "première fois" enfin retrouvée avec un morceau pourtant joué mille fois. C'est ce qui peut arriver en jouant en public. Ça m'est arrivé (deux fois seulement) à mon très modeste niveau (et ça concernait une ou deux mesures, pas tout un morceau hélàs...) et je ne vois aucune raison pour que ça n'arrive pas à des pianistes très avancés comme toi; en tant qu'auditrice, je le ressens quand ça arrive chez un musicien, je sens "qu'il se passe quelque chose". Ça s'entend, c'est rare mais c'est incontestable. Parfois aussi chez soi, tout seul, je suis sûre que ça t'es arrivé, mais comme il n'y a pas d'auditeurs on perd la caisse de résonnance incroyable que donne l'écoute des tiers.

Du coup je reviens à ta première remarque: la ruse de la raison que tu décris, avait-elle pour but de t'aguerrir à maîtriser l'incontrôlable, ou plus malicieusement, de le faire apparaître, de l'appeler, comme un élément dont tu attendais un enrichissement? Comment convoquer cette liberté qui doit pourtant rester libre?

Autre question (pardon), quand tu dis que tu "acceptes de ne pas avoir l'impression de jouer avec une technique parfaite", qu'est-ce qui se passe, exactement? Es-tu plus heureux de jouer, es-tu plus "là", qu'est-ce qui te guide, es-tu envahi ou au contraire serein?
(En me relisant je songe que si un non-pianiste me lit il pensera que je suis complètement folle. Puisque nous sommes entre nous je poste quand même)

[JPS1827]

Du coup je reviens à ta première remarque: la ruse de la raison que tu décris, avait-elle pour but de t'aguerrir à maîtriser l'incontrôlable, ou plus malicieusement, de le faire apparaître, de l'appeler, comme un élément dont tu attendais un enrichissement? Comment convoquer cette liberté qui doit pourtant rester libre?
Autre question (pardon), quand tu dis que tu "acceptes de ne pas avoir l'impression de jouer avec une technique parfaite", qu'est-ce qui se passe, exactement? Es-tu plus heureux de jouer, es-tu plus "là", qu'est-ce qui te guide, es-tu envahi ou au contraire serein?
(En me relisant je songe que si un non-pianiste me lit il pensera que je suis complètement folle. Puisque nous sommes entre nous je poste quand même)

Merci pour tes remarques extrêmement pénétrantes.
Je réponds comme ça me vient également parce que "nous sommes entre nous" (bien que tout le monde puisse lire, mais gageons que ça n'intéresse pas tout le monde !). Ce que tu nommes (fort bien) les ruses de la raison, elles avaient effectivement pour but de maîtriser l'incontrôlable (et malheureusement pas de le faire apparaître comme une source d'enrichissement, mais il y a là matière à réflexion), mais je ne les ai pas toujours eues au piano. Je les ai apprises ailleurs, en préparant des oraux, des présentations, toutes situations où je n'avais pas du tout confiance en ma capacité de m'adapter au fur et à mesure aux situations. Paradoxalement, le piano était le seul endroit devant lequel je me suis toujours senti à l'aise jusqu'à disons 25 ans, et où j'avais l'impression de jouer de façon linéaire sans me poser trop de questions, soutenu en quelque sorte par les certitudes musicales et la confiance de mon professeur (dont j'ai souvent parlé ici). Quand j'ai repris le piano après quelques années d'arrêt, la confiance avait disparu, je n'étais plus du tout dans la même situation et j'ai redéveloppé les stratégies que j'utilisais pour tout le reste. De façon étonnante, j'ai abandonné ensuite ces stratégies pour mes activités professionnelles (je ne suis plus du tout stressé à l'idée de faire une présentation ou un cours par exemple) mais j'ai tendance à les garder en musique parce que je ressens une forte pression. Quand je fais un concert et que je sais qu'il y a des pianistes dans la salle (et ça arrive souvent, des pianistes qui sont des amis ou des amis d'amis, pas mes professeurs) je n'ai pas envie de m'entendre dire après que ce n'est pas grave de s'être planté pour un amateur…

Pour ta deuxième remarque, il s'agit à la fois de ce que tu dis et d'autre chose. L'idéal ce serait de pouvoir jouer en public "comme chez soi". Ca m'est arrivé, c'est merveilleux comme sensation, mais je n'ai jamais été capable de comprendre à quoi cela était dû, pour pouvoir reproduire cette situation à la demande. Pendant plusieurs années, si dès les premières mesures je ne ressentais aucun confort, si j'avais l'impression que le piano, la salle n'étaient qu'un ramassis de chausses-trapes divers, je faisais une sorte de deuil du concert par avance, et me battais pour survivre jusqu'au bout, avec l'impression que ce n'était pas vraiment moi qui jouais (il m'arrivait de me dire, "comment se fait-il que j'en sois déjà là, je ne me rappelle même pas avoir joué le reste", et à ce moment là je me mettais, reconnecté, à me battre et à jouer mieux). Maintenant je suis en mode "fight" d'avance si je puis dire. Je ne m'attends pas à être "bien accueilli" par le piano et l'acoustique - si je sens que c'est risqué, je mets la partition (de plus en plus souvent en fait) - et je me prépare mentalement à devoir faire entendre quelque chose en sachant qu'il va falloir se contenter de ne faire entendre qu'une partie de ce que je voudrais. Je ne suis pas spécialement serein, mais je n'ai plus l'impression que n'importe quelle catastrophe peut se produire à tout moment. Tu as raison, je suis plus "là".

Je pense que deux des qualités principales d'un grand pianiste sont d'avoir envie de communiquer des impératifs musicaux personnels et aussi une conviction qui lui permette de pouvoir jouer la plupart du temps à son vrai niveau. Le nombre d'heures passées au piano compte beaucoup bien sûr, mais il y a autre chose. Il est possible d'apprendre à maîtriser La Campanella (même si c'est très difficile et si ça peut prendre de nombreuses années de travail acharné), mais pas "d'apprendre" à donner une interprétation vraiment émouvante des Scènes d'enfant ou vraiment divertissante de la Campanella (je n'ai pas dit que c'était plus facile, j'ai dit que l'un était possible et l'autre pas), en se rappelant qu'il n'y a rien à voir entre donner une belle interprétation et sentir qu'on pourrait la donner parce qu'on peut le faire chez soi, c'est le rapport au public qui est en jeu. Il y a un monde en art (comme dans la plupart des activités humaines d'ailleurs) entre la conceptualisation et la réalisation.

J'ai un peu hésité à posté, c'est en plus un peu long, mais je n'oblige personne à lire…

[Oupsi]

Merci pour cette réponse JPS. Je vais réfléchir à tout cela (non pas conceptualiser mais réfléchir).

Cela devrait intéresser les autres participants de ce fil de discussion. Tu resserres très finement le propos sur ce qui s'apprend et ce qui "ne s'apprend pas".
Ça éclaire le rôle de la technique, d'une part, bien sûr, mais aussi l'incroyable diversité des émotions et paramètres qui sont en jeu. Comment se fait-il qu'on puisse avoir l'impression de disparaître dans une sorte de pli de l'espace-temps pendant un concert? D'où vient la confiance?

Je pense que deux des qualités principales d'un grand pianiste sont d'avoir envie de communiquer des impératifs musicaux personnels et aussi une conviction qui lui permette de pouvoir jouer la plupart du temps à son vrai niveau.

Cette conviction, elle se travaille, elle est le vrai objet du travail. Les impératifs personnels musicaux, c'est le coeur de l'artiste, évidemment c'est là, ou pas. Mais curieusement, quand ça rate, c'est bien la conviction (confiance en soi, etc.) qui s'écrase, et non les impératifs musicaux (qui eux sont toujours là et se sentent trahis). Or, j'ai l'impression que cette chose qui flanche, qui rate, qui s'absente, n'est jamais vraiment prise au sérieux comme partie intégrante de ce que nous apprenons au piano. Chacun se dépatouille comme il peut avec ça de manière finalement assez solitaire. Pourquoi? Du coup, c'est la force de caractère qui établit un tri entre les pianistes. On retourne à la cage des fauves. Bizarre.
Mais là il est tard, je reprends la discussion demain.

[JPS1827]

Cette conviction, elle se travaille, elle est le vrai objet du travail. Les impératifs personnels musicaux, c'est le coeur de l'artiste, évidemment c'est là, ou pas. Mais curieusement, quand ça rate, c'est bien la conviction (confiance en soi, etc.) qui s'écrase, et non les impératifs musicaux (qui eux sont toujours là et se sentent trahis). Or, j'ai l'impression que cette chose qui flanche, qui rate, qui s'absente, n'est jamais vraiment prise au sérieux comme partie intégrante de ce que nous apprenons au piano. Chacun se dépatouille comme il peut avec ça de manière finalement assez solitaire. Pourquoi? Du coup, c'est la force de caractère qui établit un tri entre les pianistes.

Oui je pense que c'est ça, mais je ne pense pas qu'on retourne dans la cage aux fauves, il s'agit de conquérir la conviction que ce qu'on joue peut apporter quelque chose à ceux qui écoutent, ou même seulement à soi. Dès qu'on est dans l'attente d'un jugement, les choses sont faussées, et c'est un peu la raison pour laquelle les grands concours préparent à la fois si bien à la carrière de pianiste (pianiste en tant que métier qu'il faut bien posséder) et si mal à la carrière d'artiste-interprète. L'enseignement n'est axé que sur le métier, beaucoup ici vont rétorquer qu'on apprend aussi la "musicalité", mais en fait on n'apprend là qu'une tradition, on n'apprend pas à trouver soi-même le sens de la musique (tout le monde sait comme on peut être désemparé devant une œuvre qu'on n'a jamais entendue et dont on ne connaît aucun enregistrement). Les impératifs personnels se sentent trahis parce qu'on ne les intériorise pas assez.

Pour revenir au sujet de ce topic, j'esquisserai un idéal de l'apprentissage comme cela : on se confronte à de nouvelles œuvres qu'on choisit pour diverses raisons, en respectant une certaine progression. Celles qui sont connues, on en écoute parfois plusieurs enregistrements pour se faire une idée du possible degré de liberté tout en restant dans une certaine tradition, on se fabrique une certaine idée esthétique de l'œuvre et puis on travaille, et là tous les moyens sont bons, en sachant qu'on aura souvent besoin d'un professeur pour franchir certaines étapes, pour éviter d'emprunter de mauvaises direction dans la recherche des solutions pianistiques. Parfois on n'écoute aucun enregistrement, soit parce que que l'œuvre n'est pas facilement accessible (quand j'ai appris les Quelques Danses de Chausson, il n'y avait pas d'enregistrement facile d'accès), soit parce qu'on a décidé de se lancer courageusement dans la découverte-aventure d'une œuvre qu'on se rappelle avoir entendu il y a un certain temps (mais on ne se rappelle plus les détails de l'interprétation, ou on les a déformés dans sa mémoire). Et là un prof devient irremplaçable s'il est bon, c'est à dire s'il se donne le moyen de comprendre ce que vous cherchez et qu'il vous aide à l'obtenir s'il pense honnêtement que c'est tenable esthétiquement parlant (j'imagine qu'on ne peut pas décider de jouer la Toccata de Prokofiev ou de Ravel très lentement en conservant l'intérêt de l'œuvre). S'il se borne à vous remettre sur le droit chemin d'une tradition à laquelle il est habitué, il peut faire un très bon travail mais il ne vous enseigne pas l'acquisition de la conviction dont on parlait plus haut. Après, pour les méthodes de travail etc. honnêtement je n'y crois pas, je pense que dès qu'on atteint un niveau disons fin de 2ème cycle, la principale méthode réside dans la détermination qu'on a (tous les conseils que je donne sur le forum, je suis persuadé que ceux à qui ils s'adressent pourraient les trouver tous seuls) en sachant qu'on peut être sûr d'arriver à jouer très correctement ce qu'on aborde, mais qu'on ne sera sauf exception pas sûr d"arriver à en donner une exécution publique communicative.

[Oupsi]

Je trouve un grand réconfort à te lire! D'abord, tu dis avec des mots très précis ce que je cherchais depuis longtemps à formuler dans ma tête. Ensuite, ça apporte un éclairage vraiment très intense sur ce que peut être la relation avec un professeur (à distinguer de simplement une "méthode" genre manuel de compétences pianistiques). Plus profondément, ça adoucit un peu nos tortures, et c'est ce que je trouve si réconfortant, puisqu'à la base on revient à cet impératif d'expression et de communication qui est finalement la source vive de notre existence.
Tu dis que chacun peut trouver tout seul les solutions que tu prodigues ici avec tant de générosité. Je pense que la capacité que certains d'entre vous possédez (toi, Jean-Luc, Nox par exemple mais il y en a d'autres bien sûr) d'aider, de décortiquer tel aspect de votre pratique pour la partager et la transmettre témoigne d'une rare confiance en cette fameuse détermination dont tu parles, qui vous vient sans doute de la longue fréquentation d'un bon professeur, de sorte que le travail n'est pas un acte de sorcellerie mais une activité humaine disons "normale", avec sa progression, son objectivité, son caractère communicable, mais aussi avec sa source vitale qui est le désir musical à l'état pur (la matière qui inspire sans doute ce bon professeur). C'est cette source vitale que les méthodes oublient souvent. Peut-etre parce que les méthodes ont subrepticement pour objet, disons, de déplacer le champ de la souffrance (enfin quand je dis souffrance c'est relatif, nous parlons d'une passion, pas d'une maladie!). Certaines méthodes promettent "suivez-moi, vous allez souffrir techniquement, mais au bout du chemin vous serez libres"; alors que la musique nous dit, "écoutez ce que j'ai à dire, et trouvez en vous à le dire du mieux que vous pouvez".

[Florestan]

Beaucoup de discussions très intéressantes en germe sur ce fil.
Pour ma part j'ai clairement expérimenté quelque chose dans ma pratique de l'instrument (autodidacte je le reprécise). Il y un moment, après toutes sortes de mises en place et de répétition chorégraphiques des mains, où je décide qu'il faut faire de la musique. A ce moment précis a lieu une réappropriation en même temps qu'un abandon, aussi paradoxal que ça puisse paraître. Le tempo s'assouplit, les plans sonores s'ébauchent, les gestes des mains se modifient, toute sorte de détails dont je suis plus spectateur qu'instigateur. Il y a la une forme d'intuition sonore et de sens des proportions personnels et assez inconscients qui m'amènent vers le morceau. Je sens bien que "quelque chose m'échappe". Alors c'est sur cette "intuition" n'est pas infaillible et nécessite d'être canalisée, mais je me dit que c'est sans doute là que s'invente la musique, à ce niveau plus enfoui.
Dans l'apprentissage il est beaucoup question de "maîtrise", de "contrôle", de "conduite", et bien sûr la discipline permet d'accroitre son pouvoir, mais en somme ce pouvoir finit par se mettre au service de quelque chose qui nous échappe (en tout cas pour moi), quelque chose qu'il est difficile de mesurer, de provoquer, quelque chose de spontané et de non reproductible.
Par ailleurs, et c'est dans ce sens que j'ai compris un post précédent de JPS1827, je pense qu'il y a un côté libérateur à se dire qu'on ne peut pas tout contrôler. Amateurs ou professionnels sont logés à la même enseigne à cet égard, j'en suis persuadé. Des fois ça "sort" mieux que d'autres, de façon assez mystérieuse et en tout cas difficile à contrôler. C'est pour moi dans la nature des arts vivants, dont l'objet n'est pas de présenter des produits finis, plutôt une expérience de communication sans cesse renouvelée et sans garantie, avec ses jours sans et ses petits miracles.
P.S Oupsi mon post n'a pas trop de relation avec le tien mais je suis tellement long à écrire...

[JPS1827]

@Oupsi et @Florestan : merci pour ces réponses passionnantes ; je n'aurai malheureusement pas le temps de répondre avant ce soir, j'ai un après-midi chargé. A ce soir, j'y réfléchis d'ici-là.