valeriejouechopin a écrit :J'ai lu dernièrement "Le pianiste réconcilié" de Marie-Claude Gomila-Bonifacio. C'est trés intéressant, ça traite des comportements pianistiques, et il y a des exercices pour aider à se détendre face au clavier.
J'viens de voir la fiche, ça a l'air pas mal, surtout si y a des exercices expliqués.
Et ça marche bien? Ce sont des exercices de quels types exactement? (si c'est pas trop long à détailler)
attention, pour moi, son conseil de memorisation main séparée in extenso c'est de la pure connerie (pour faire + clair).
il donne des exemples à deux balles où ça marche bien comme La Lettre à Elise ou une invention à 2 voix. Au delà de ce genre de morceaux ultra simple, ça ne marche pas bien du tout. Sur plein d'autres points il a raison, mais sur ça je trouve son conseil vraiment bidon. En plus faut prendre un peu de recul car le gars n'est pas un grand pianiste ou un grand professeur, à la base c'est un scientifique (donc quand il est persuadé d'un truc, il en est VRAIMENT persuadé et il va le répéter 50 fois) donc attention à ses apparences de mec qui sait tout, parfois il peut-être un peu pipo.
note : je ne critique pas son bouquin en bloc , je repete, mais il se donne un air tellement catégorique et il donne des conseils parfois discutables donc ne pas perdre de vue que cet auteur reste un amateur de bon niveau (à ce qu'il dit), mais pas quelqu'un qui a atteint des sommets pianistiques, et qu'il n'a jamais été prof de piano non plus, il a donc surtout appliqué sa méthode à lui même et en tire des grandes généralités.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
On peut retourner le problème dans l'autre sens, enfin je veux dire que si tu ne sais pas joué ton morceau par coeur main séparées c'est que tu ne le connais pas "vraiment" par coeur... M'enfin est-ce bien utile au final? L'important c'est de bien savoir le jouer avec les deux mains...
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?
Et pour le jouer bien aux deux mains, il faut pouvoir jouer individuellement les deux mains...
Enfin, je dis deux mains, c'est faux. Dans une fugue à 4 voix, faut savoir jouer les 4 voix séparées, que ça passe d'une main à l'autre.
Puis il est nettement plus évident de se consacrer à un travail d'une partie de morceau (une main, une partie de main, etc), pour analyser ce qu'on peut/doit y faire, que de tout faire en même temps. C'est extrêmement logique, c'est hyper cartésien comme méthode.
Enfin, chacun son avis... Mais je doute que le travail uniquement M.E. soit suffisant.
c'est son conseil d'apprendre "in extenso" les mains séparées qui est irréaliste et contre-productif.
En pratique on finit tous par travailler par petits bouts successifs, d'abord MS puis ME, quelques mesures, puis on passe au reste, mais on ne se dit pas "je vais apprendre 8 pages de main gauche, puis 8 pages de main droite, et après je remets tout ça ensemble". On ne le fait pas parce que c'est vraiment à se flinguer comme méthode, et parce qu'on ne peut pas dissocier complètement la structure verticale de la structure horizontale; on ne peut pas mémoriser en dissociant complètement l'harmonie (verticale) de la mélodie (horizontale) ou alors si certains savent le faire grand bien leur fasse...c'est pas mon cas du tout.
Bref. De mémoire, d'autres mauvais conseils qu'il donne, c'est rapport aux exercices (il "démontre" que ça ne sert à rien, à tort).
Le ton très péremptoire de son bouquin m'agace parceque ce gars n'est pas un prof et pas un grand pianiste et il a simplement fait un mélange de trucs qu'il a pioché chez d'autres et y a rajouté parfois des mauvaises idées.
Ce n'est pas comme si il n'y avait jamais eu aucun livre écrit par des pros sur la pédagogie du piano en plus...donc à fuir. Ok c'est gratuit mais pour quelques 10 aines d'euros (le prix d'un cours de piano) on peut se procurer les ouvrages de VRAIS pédagogues du piano et c'est d'un autre niveau que le "best of" à la sauce Chan.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
j'ai été obligée d'apprendre par cœur la main gauche sur des pages entière de la Ballade et cher Bach-addict , je suis certaine que ton excellente prof russe te dire la même chose. si tu es incapable de jouer la main gauche par cœur dans certaines œuvres , tu auras bien des difficultés!
bach_addict pourrais-tu s'il te plaît donner des pistes , des noms ou des titres de ces pédagogues que tu défends ? en tant que débutant je suis demandeur de conseils et de lectures , çà m'intéresse ...
valeriejouechopin a écrit :J'ai lu dernièrement "Le pianiste réconcilié" de Marie-Claude Gomila-Bonifacio. C'est trés intéressant, ça traite des comportements pianistiques, et il y a des exercices pour aider à se détendre face au clavier.
J'viens de voir la fiche, ça a l'air pas mal, surtout si y a des exercices expliqués.
Et ça marche bien? Ce sont des exercices de quels types exactement? (si c'est pas trop long à détailler)
Ce sont des exercices liés à la posture et à l'attitude que l'on peut avoir face au piano, pour avoir un meilleur contrôle de ses gestes. C'est intéressant dans le sens où on prend au minimum conscience de ce qui peut nous freiner dans l'apprentissage(gestes parasites, diverses tensions dans le corps...).
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
nuages a écrit :bach_addict pourrais-tu s'il te plaît donner des pistes , des noms ou des titres de ces pédagogues que tu défends ?
celui que j'ai lu et apprécié, de Carl Leimer, "Piano Technique", Leimer était le prof de Gieseking.
Sur amazon tu auras quantité de suggestions d'autres ouvrages, mais pourquoi pas commencer par celui de Leimer.
Je n'en ai pas lu d'autres car je ne pense pas qu'il y ait 36 bonnes manières d'apprendre le piano ou que lire X bouquins va m'aider à transcender mon jeu.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
bach_addict a écrit : Je n'en ai pas lu d'autres car je ne pense pas qu'il y ait 36 bonnes manières d'apprendre le piano ou que lire X bouquins va m'aider à transcender mon jeu.
Non en effet mais cela permet d'élargir son horizon, d'avoir d'autres points de vue, idées. Toute lecture apporte quelque chose.
Et des bonnes manières, il y en a certainement plus que 36 Le tout est de trouver la sienne (bon je ne l'ai toujours pas trouvé mais je ne désespère pas )
strumpf a écrit : j'ai été obligée d'apprendre par cœur la main gauche sur des pages entière de la Ballade et cher Bach-addict , je suis certaine que ton excellente prof russe te dire la même chose. si tu es incapable de jouer la main gauche par cœur dans certaines œuvres , tu auras bien des difficultés!
Tout à fait d'accord. Je ne le faisais jamais auparavant. Maintenant oui, sur certains morceaux ou passages et franchement je vais continuer (même si c'est rébarbatif), le résultat en vaut la peine.
bach_addict a écrit :
Typiquement dans un morceau baroque à 3 voix, une basse MG et deux voix en MD, essayer de retenir d'emblée la MG ... c'est l'horreur : il n'y a pas de mélodie, pas beaucoup de notes, et sans la main droite en support ça ne ressemble à rien.
Je déteste les certitude de Chang et son ton supérieur (on vous cache la vérité mais je vais vous expliquer ). Par contre il me semble que dans le travail MS il est impératif de s'habituer à chanter ou entendre intérieurement l'autre main ; bon pas facile je te l'accorde !
Dans ton exemple si on jouant ta MG tu entends ta MD je pense qu'il n'y a pas de pb et que tu y gagne en indépendance ; mais ce n'est que mon pauvre avis !
Le football ? C'est comme les échecs, mais sans les dés - Lukas Podoldki footballeur Allemand
bach_addict a écrit :celui que j'ai lu et apprécié, de Carl Leimer, "Piano Technique", Leimer était le prof de Gieseking.
merci pour ta réponse ...
en cherchant des infos sur Leimer je suis tombé sur le fil de discussion où tu présentes ce bouquin , c'est tout à fait ce que je recherche , je vais regarder çà de près ..
Je suis très mauvais pour ce qui concerne l'apprentissage de mémoire. Manque de temps je crois ou de motivation pour améliorer significativement mon jeu.
Mais je pense que le cerveau retient d'autant plus que les signaux sont répétés. Ensuite, contrairement aux machines, où l'abondance d'information diminue la somme d'information retenue, la multiplication des liens entre concepts permet un renforcement de l'apprentissage de l'ensemble. Après tout, nous sommes des bêtes cablées...
C'est pourquoi l'apprentissage mains séparées fonctionne comme d'ailleurs l'écoute de la ligne mélodique, l'analyse de la structure ou bien la mémoire corporelle qui intervient beaucoup dans le mémorisation du morceau mains ensembles.
Autre façon de renforcer la mémoire : écouter le morceau, ou chercher à l'entendre dans sa tête alors qu'on fait une activité qui mobilise le corps (exemple la course) en s'imaginant le jouer.
La motivation a une importance primordiale, et elle est relative à chaque individu. Il n'y a aucune raison qu'une personne convaincue qu'apprendre par cœur est une perte totale de temps ait des facilités ou qu'au contraire, une personne certaines des bénéfices à se forcer à le faire, ne parte pas avec une longueur d'avance par rapport à celui que le sujet indiffère.
Pour donner un petit conseil et bien moi ce que je fais c'est que je travaille mesure par mesure et à chaque fois que j'en mémorise une et bien je la joue avec celles que j'ai déjà mémorisé. En fait j'analyse dès le départ les mesures sur la partition pour ensuite me fier à mon oreille. Bien évidemment, je finis toujours par vérifier et parfois prendre des notes là où je commets des fautes. C'est vrai que tous nous n'avons pas la même méthode pour pouvoir mémoriser mais à force de jouer et rejouer ça finit forcément par rentrer encore faut-il se donner la peine. De toute façon, l'écoute est importante car elle permet aussi de se situer aussi quand on apprend un morceau et la lecture ne suffit pas à elle seule , la preuve on peut en dépendre en oubliant que l'oreille joue un grand rôle lorsque l'on apprend. Enfin je dis ça mais bon... certains s'en sortent mieux avec le visuel.
strumpf a écrit :normalement les conseils de ta prof devraient te suffirent !!!!!!!!!!!
Oui, en théorie, sauf que le prof se focalise sur ce qui a un lien avec la partition: technique, musicalité, et n'a pas forcément le temps(une demi-heure au conservatoire et une heure en cours particulier) de tout corriger. De plus, je veux aussi être capable d'améliorer certains aspects moi-même. Je lui en parle lors du cours et il me donne son avis. La progression est plus rapide ainsi. Et je ne suis pas sûre qu'un prof a l'idée de donner des exercices de postures et de relaxation à ses élèves(les miens du moins ne le font pas)!
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
le sujet est "apprendre une partition par cœur" et donc il me semble que la première personne à qui on peut demander conseil est le prof avec qui tu travaille (en plus tu en as 2 si je comprends bien...).
Si tu as 1/2h de piano en conservatoire c'est que tu es en 1er cycle donc grand débutant, donc un livre peut certes donner des pistes de réflexion, mais vu ton niveau pianistique, rien ne remplacera les conseils de ton prof.
j'en ai justement parlé avec Elena lors de mon dernier cours, elle m'a dit que pour retenir, la méthode dépend de la personne, et surtout de la manière dont fonctionne le mieux sa mémoire immédiate. (la mémoire immédiate est importante car c'est la première étape de la mémorisation avant que la mémoire long terme soit imprégnée, donc sans cette mémoire immédiate, plus de mémorisation LT possible, c'est d'ailleurs ce qui pose problème à certaines personnes agées qui perdent cette mémoire immédiate).
Bref, pour elle, elle a la chance d'avoir une bonne mémoire visuelle donc elle peut se contenter de regarder la partition et elle retient comme ça (elle arrive à se réprésenter la partition devant les yeux quand elle joue).
En ce qui me concerne, ma mémoire auditive est bien meilleure que ma mémoire visuelle, elle m'a donc recommandé de chanter les notes à haute voix en jouant lentement. Ce qui n'est pas évident dans un morceau polyphonique. Disons que pour commencer elle m'a dit de chanter la voix alto.
J'ai donc commencé à le faire, c'est vrai que j'ai noté une amélioration immédiate dans mon taux de mémorisation.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
j'ai été obligée d'apprendre par cœur la main gauche sur des pages entière de la Ballade et cher Bach-addict , je suis certaine que ton excellente prof russe te dire la même chose. si tu es incapable de jouer la main gauche par cœur dans certaines œuvres , tu auras bien des difficultés! 
)
). Par contre il me semble que dans le travail MS il est impératif de s'habituer à chanter ou entendre intérieurement l'autre main ; bon pas facile je te l'accorde !
