A l'aide : ornementation baroque

[BM607]

Pour me délasser du travail de reprise de mon précédent morceau et entre deux tentatives pour apprendre mon prochain, j'apprends à temps perdu un petit BACH tout simple, et là en arrivant au 2/3, surprise, un ornement inconnu !



Je ne le retrouve pas dans les ornements standards, ni dans la table de JS BACH pour son fils, pas plus que dans les tableaux d'ANGLEBERT, de CPE BACH, de RAMEAU que j'ai pu trouver.
Même un ouvrage conséquent comme "L'art de jouer Bach au clavier" de P. Badura-Skoda qui traite sur des dizaines de pages des ornements de BACH n'en parle pas, et Lilypond n'a pas ce signe dans sa bibliothèque !
Je dois dire que je ne sais plus ou chercher ; ou alors j'ai mal cherché ?

Il ressemble à d'autres ornements (les doppeld-cadences de JS BACH par exemple) mais il n'est identique à aucun que j'ai pu trouver.

Si quelqu'un pouvait m'aiguiller... merci à lui (elle).

(déjà que les ornementations ne sont pas simples en baroque, elles n'ont souvent pas la même signification qu'en classique, mais si on ne les trouve même pas, ça devient dur !)

BM

[Beich_A_1920]

Un port-de-voix ?
(Chapitre : Les ornements, 7e sous chapitre Du CPE Bach 1e partie - traduction Coulon de 2003)
Je vois quelque chose comme ça à la mesure 3 de la polonaise 8b du Notenbüchlein pour Anna Magdalena
édition Henle.
En cas de non-réponse, donne nous les références de la pièce et le numéro de mesure. Cela permettra de regarder dans nos propres partitions.

[BM607]

Merci de la réponse... mais ça se joue comment ?
(le Notenbüchlein c'est le KlavierBüchlein ?).

Sinon pour la pièce : BWV 974, 2ème mouvement adagio, 27ème mesure.

BM

[Beich_A_1920]

Je présente mes excuses, car ça ne peut pas être un port de voix. Le graphe est "bon", mais il devrait être avant ou après la note, pas au dessus.
Après les mordants des deux mesures précédentes, je ferais pour "dépanner" un mordant prolongé par un trille avec terminaison (mi-ré-mi-fa-mi----fa-mi-ré-mi), mais l'avis d'un spécialiste est requis.

[pedro_cristian]

Et regarder les vidéos sur youtube, cela ne donne pas une idée?
J'ai essayé mais il y a de tout.
L'interprétation que je préfère de cette ornementation est celle de la petite Ain Yoon, cette vidéo avait fait sensation sur ce forum il y a quelque temps si je ne m'abuse...

[alex2612]

il faudrait connaitre la tonalité et la note suivante.
si c'est sol . mi fa mi fa mi...... fa sol

[jean-séb]

Ça ressemble à un tremblement et pincé, cf. mesure 14 ici :
http://clavecin-fr.e-monsite.com/pages/ ... ation.html
Il y a aussi une petite ressemblance avec le signe décrit page 3 (en bas) de l'"ornementation d'après Jean-Séb", pour une variété de Schleifer, terme dont la signification semble différente selon les auteurs.

[BM607]

Merci pour vos aides.

Pour Alex, c'est en ré mineur, la note suivante est un ré et on revient ensuite sur un mi naturel (croche pointée) puis en triples Fa#-Sol-La-Sib-La....

@jean-seb (celui du forum, je ne m'adresse pas à JS BACH !) j'avais cette table d'Anglebert, et en bas de page 3 c'est le contenu du manuscrit de JS BACH pour son fils dont j'ai une copie de l'original, tout cela ressemble mais rien de parfaitement identique. Par contre ce qui est effectivement intéressant c'est ce Schleifer ! Ça ressemble bien à ça !
Dommage que le texte soit pauvre quand à la manière de la jouer.
Mais quand on recherche sur le net ce Schleifer on trouve l'interprétation, sur http://www.music.vt.edu/musicdictionary ou dans le livre "The well-tempered clavier" (Judith Linder Schneider), ce dernier présentant un symbole parfaitement identique à celui de mon image, et donnant le texte suivant :
"Cet ornement (non présent dans les explications de JS BACH) vient d'un terme allemand qui signifie "glisser".
La portion en zigzag n'a rien à voir avec un mordant ou un trille, il marque simplement la note sur laquelle l'ornement commence.
Les 2 notes diatoniques inférieures voisines sont jouées rapidement, débutant sur le temps de la note principale, et s'articulant rapidement vers la note principale au-dessus."
Source : http://books.google.fr/books?id=8w_z4H_ ... nt&f=false
(traduction : BM)

Donc : Do-Re en triple et le complément Mib
(je partais sur complètement autre chose, Mib-Fa-Mib-Fa-Mib-Fa-Mib-Fa-Re, j'ai bien fait de poser la question !)



Merci donc encore une fois à tous et particulièrement à jean-seb (ils sont biens ces modos y'a pas à dire ).


BM

[ondinetard]

A tout hasard ci-joint un element trouvé dans la theorie musicale de S. JOUVE GANVERT

[BM607]

Merci.
Il s'agit de la mise au propre de la table des ornements écrits par JS BACH pour son fils WF, qu'on retrouve dans plusieurs ouvrages car c'est une "base" de musicologie pour les ornements du Cantor.

BM

[alex2612]

le signe dont tu parles bm n'est pas le meme . la il est placé sur la note mib . (pas dans la portée) sauf erreur d'edition ce qui arrive fréquemment.
dans ce cas , il s'agit bien d'un trille : mib fa mib et on demarre sur la note ornée . puis broderie inferieure pour arriver sur ré.
mib fa mib fa mib ré do# ré
en tout cas merci BM607 et jean-seb pour ces mines d'informations sur les ornements.

[BM607]

Il y aurait donc 2 manière de jouer, selon que l'ornement est placé avant la note (comme une appogiature brève) ou au-dessus (comme un mordant, un arpeggio, une double-cadence...) ?

Dans le principe ça ma paraissait un peu court musicalement ces trois notes à cet endroit, mon oreille voyait plutôt un "genre" de trille (trille + quelque chose).

Vu le "dessin" qui était souvent figuratif à l'époque et basé sur la musique qu'on voulait représenter par un dessin je pensais plutôt arriver par dessus
mib fa mib fa mib fa sol fa mib puis on continue, ré mi fa#.
En regardant les autres ornements on a l'impression que les "arrondis" indiquent un jeu rapide sur tout l'ornement y compris la note rajoutée au trille, et un "trait assez droit" un "arrêt" sur une note (note plus longue) ; le sens de l'arrondi donnant la position de la note par rapport au trille, la plus basse ou la plus haute, et la position par rapport au zigzag du trille (avant ou après) le fait que la note rajoutée soit avant ou après le trille.

BM

[Beich_A_1920]

Ton oreille a tout à fait raison ! Ce "tremblement et pincé" est "l'éclosion" des mordants du premier temp des deux mesures précédentes (pardon! quel charabia....).
L'arrivée par dessus est certainement possible; il y a quelque chose de ce genre deux mesures plus tard, sur le fa avec mordant. L'écriture de ce fa est peut-être le développement de cet ornement.
On se trouve dans le cas ou deux ornements totalement différents ont à peu près la même représentation. Comme de plus, ils sont l'un et l'autre peu utilisés ...

J'aurais voulu insérer l'image des mesures 24 à 28, mais je n'arrive pas à sortir quelque chose de lisible après réduction.
je vais continuer pour moi sur ce sujet en suivant le conseil de Pedro Cristian.

[BM607]

Oui, c'est un peu ça (si je comprends bien).

L'écriture de la partition est d’ailleurs globalement un peu curieuses parce qu'on voit par exemple des doubles et des triples et des mordants, ces derniers auraient pu se traduire en triple (notamment sur les temps faibles) et réciproquement, surtout quand ces ornements participent à des rythmes assez particuliers (par exemple sur une double pointée, laquelle est suivie et précédée de triples, sur un dernier demi-temps).

Par contre écouter les interprétations sur YT certes, mais j'aurais préféré avant celà avoir la théorie. Si c'était possible.

(En fait j'ai écouté plusieurs interprétations globalement, sans me focaliser particulièrement là-dessus pour l'instant).

BM