A effacer

[natty_dread78]

Merci jean-seb et Joel.

[Yapluka]

Sur la banquette de piano, on ne reste pas "statique". Il faut trouver une posture dynamique, la colonne vertébrale très souple, fluide, qui va permettre tous les mouvements.

C'est une remarque pleine de bon sens ... et pourtant, on a l'impression (fausse ?) que les "grands" ne la suivent pas nécessairement
Par exemple : Rubinstein, Brendel ou Horowitz , ...

P.S. En lisant certains commentaires dans ce fil, je me dis que décidément, la deuxième sentence (celle en latin ...) de la signature de Dominique , est très vraie

[nox]

Pour ma part je crois que je ne bouge pas du tout, ou très peu, relique évidente de ma formation d'organiste.

Mais durant mes brèves études pianistiques, j'ai connu deux écoles : ceux qui sont partisans de la mobilité, des mouvements pour accompagner les mains, et ceux pour qui les mouvements doivent rester minimaux (mais la sensation part toujours du bras, de l'épaule, malgré tout).
Je pense que les deux se défendent quand ils sont bien appliqués.

[dominique]

Le fait de rechercher une posture dynamique, une grande liberté, ne signifie pas de bouger. Le funambule ne bouge pas, il "accommode" à tout moment pour garder sa verticalité dans le déplacement.

[nox]

Oui, c'est une question de vocabulaire, mais le fait de s’accommoder, ça induit quand même un mouvement. Mouvement que je n'ai pas l'impression de faire, ou alors vraiment minimal comparé à d'autres, mais je pense que c'est une question de personnalité aussi.

[Chaupain]

J'aurais dit que ça dépend de l'époque du morceau qu'on joue ?
Pour shématiser beaucoup, le classique (et avant) demande des doigts ronds et peu de mobilité (je trouve très bonne l'image du funambule, il y a peu de mouvement, juste de la maitrise. Mon ostheo dirait que ce sont les petits muscles intérieurs de posture qui sont en jeu). Alors que le romantique (Liszt en particulier) demande de plus amples mouvements du corps.

Au fait, Bergamotte, dommage que tu aies effacé, on a pas pu tout lire.

[jean-séb]

Mon ostheo dirait

Ça doit être un dieu pour toi ... !
Bon, je sors.

[Yapluka]

... Pour shématiser beaucoup, le classique (et avant) demande des doigts ronds et peu de mobilité (je trouve très bonne l'image du funambule, il y a peu de mouvement, juste de la maitrise. ... . Alors que le romantique (Liszt en particulier) demande de plus amples mouvements du corps.

J'ai tendance à penser que c'est plus une question de personnalité du (de la) pianiste : par exemple Kissin est très mobile sur Liebestraum N°3 (Rêve d'amour), alors que sur la même oeuvre, Rubinstein est plutôt ... play-mobil-e

[sanne]

Rubinstein

"Allright, Liebestraum without scratch..."

[Chaupain]

On est dans le jeu de mots ce soir

[Yapluka]

[Ashiro]

Dans ce que tu dis, je retiens surtout qu'il n'est pas "nécessaire" d'avoir une excellente technique pour avoir une "belle" sonorité ... J'avais déjà remarqué, qu'il n'était pas "suffisant" non plus (d'avoir une excellente technique pour avoir une "belle" sonorité). Bref, je ne comprends toujours pas comment font les "grands", pour produire un son aussi sublime ...

Ils jouent généralement sur de très beaux pianos préparé par des maîtres, donc dès qu'on a la Royce il suffit d'une bonne technique pour déjà sublimer une salle. Après, je pense que les évenements qui ont marqué leur vies a peut être un impact sur leur façon de faire sonner leur musique en général, à un certains niveau il est peut être possible de faire passer ses propres émotions avec un style de sonorité, ou une manière de jouer (mais pour ça il faut une certaine maîtrise).

Certains ont critiqué la position d'Horowitz, quand on le voit c'est vrai qu'il se tient pas forcement bien, mais pourquoi joue-t-il tout aussi bien ? Je pense que c'est parce qu'il s'est habitué à ses positions et qu'il a fait d'un "handicap" une force. Donc chacun peut se tenir comme il le veut du moment que le résultat est là ! (si mon prof m'entendait... ouyouyouille )

[bigrounours]

Certains ont critiqué la position d'Horowitz, quand on le voit c'est vrai qu'il se tient pas forcement bien, mais pourquoi joue-t-il tout aussi bien ? Je pense que c'est parce qu'il s'est habitué à ses positions et qu'il a fait d'un "handicap" une force. Donc chacun peut se tenir comme il le veut du moment que le résultat est là ! (si mon prof m'entendait... ouyouyouille )

C'est un bon résumé.

Et j'ajouterais que ce n'est pas parce que certains grands artistes jouent dans telles ou telles positions qu'il faut faire comme eux. C'est également le cas dans d'autres domaines que le piano : le sport par exemple, ou plus proche du piano : la guitare.

Exemple flagrant en guitare : Django Reinhardt, un très grand monsieur en guitare, ne jouait qu'avec 2 doigts (et pour cause ses autres doigts étaient atrophiés suite à un incendie). Ce n'est pas pour autant qu'il faut se forcer à n'utiliser que 2 doigts dans le but de jouer aussi bien que lui (enfin vous pouvez toujours essayer, mais bon courage !).

[nox]

Donc chacun peut se tenir comme il le veut du moment que le résultat est là ! (si mon prof m'entendait... ouyouyouille )

Moi j'ai envie de dire non.
Si ton élève te dit "oui mais moi j'arrive bien à jouer avec les doigts à plat", tu ne vas pas le laisser faire, même s'il y arrive effectivement.
Il ne faut pas se dire "ma position n'est peut-être pas bonne, mais bon du moment que ça ne me gêne pas...". Ca n'est pas une bonne manière de raisonner.
Si tu te tiens mal, tu finis souvent par le payer (problèmes de dos, problèmes de tendinite, problèmes d'endurance, problèmes à venir sur des difficultés techniques pas encore rencontrées etc...). Mais ça se voit sur le long terme.

Donc non, il n'y a pas que le résultat qui compte. S'il y a une position à respecter au piano, ça n'est pas pour rien. Et si on décide de s'en affranchir, ça n'est pas sans risque.

[Bonusmalus]

Oui, leur position est un aboutissement et non le résultat de quelque défaut non corrigé.

[bigrounours]

Donc chacun peut se tenir comme il le veut du moment que le résultat est là ! (si mon prof m'entendait... ouyouyouille )

Moi j'ai envie de dire non.
Si ton élève te dit "oui mais moi j'arrive bien à jouer avec les doigts à plat", tu ne vas pas le laisser faire, même s'il y arrive effectivement.
Il ne faut pas se dire "ma position n'est peut-être pas bonne, mais bon du moment que ça ne me gêne pas...". Ca n'est pas une bonne manière de raisonner.
Si tu te tiens mal, tu finis souvent par le payer (problèmes de dos, problèmes de tendinite, problèmes d'endurance, problèmes à venir sur des difficultés techniques pas encore rencontrées etc...). Mais ça se voit sur le long terme.

Donc non, il n'y a pas que le résultat qui compte. S'il y a une position à respecter au piano, ça n'est pas pour rien. Et si on décide de s'en affranchir, ça n'est pas sans risque.

Je pense que Ashiro est d'accord avec toi. Son constat est de dire que même si certains grands artistes ont une mauvaise position, le résultat est là, et c'est ce qui compte au final, mais le résultat aurait été là aussi (et peut être même mieux) si le même grand artiste n'avait pas ce défaut de position.

[Ashiro]

Et peut être que ceux qui se tiennent moins bien doivent fournir trois fois plus d'effort pour arriver à un résultat égal à une personne de même niveau mais ayant une postition parfaite.

Mon professeur m'a expliqué qu'à une époque (Horowitz et cie) les pianistes se souciaient moins de leur posture que l'on s'en soucie maintenant. Pourquoi ? Parce que maintenant, on a compris qu'il y a un réseau nerveux qui passe du cerveau jusqu'à nos doigts et que pour faire passer au mieux l'information et au plus rapidement l'info (avec la plus grande précision) il faut faciliter son accès, donc il faut limiter les points de compression des nerfs (les épaules détendues, les avants bras dans l'axe, etc...).
Après pour les doigts plats, mon prof est un partisant du "je joue sur la pulpe des doigts", c'est toujours pour la même raison de faciliter la sensation et donc l'information de ce que l'on fait. Donc quand il joue il a tendance a jouer un peu plus plat (comparé à moi où je me sens plus à l'aise pour jouer avec une main en "voute" plus refermée donc).

Après j'ai une autre prof qui conseille effectivement une bonne position mais qui n'est pas non plus pour aller dans l'extrême. Quand on est habitué à se tenir courbé, ou avoir des doigts plats, etc... Dur dur de revenir en arrière et les effets sont des fois plus que catastrophique (ça boulverse tout nos "réglages").

PS : Mais pour tout ceux qui commence, et bien il ne faut effectivement pas se dire "je vais jouer courbé, avec des doigts raides, etc... Parce que Angelich jouait comme ça et qu'il était un brillant pianiste".
Le but c'est quand même de se faciliter la tâche pour penser à d'autre chose que la posture et les problèmes qu'elle incombe.

[BM607]

J'ai toujours un peu tendance pour ma part à regarder d'un peu loin ces "positions idéales" ; ça me fait trop penser à 2 choses liées au sport :
- quand j'étais jeune, mon prof de tennis m'a appris à faire les coup droits en étant de profil. Je trouvais ça curieux, ça me bloquait le mouvement pour moi qui tapait comme un bourrin avec une épaule qui demandait à suivre le geste, même si c'était plus élégant et parait-il plus précis. Mais c'était comme ça, tout le monde jouait ainsi, donc j'ai suivi. Maintenant on a découvert que c'est mieux de frapper de face, on a plus de puissance (je suis né 20 ans trop tôt quoi)
- dans le lancer de poids on faisait systématiquement les lancers en partant de dos, en reculant et en tournant au dernier moment, alors qu'il me semblait qu'une rotation aurait pu être intéressante comme au disque ou au marteau. Mais (idem ci-dessus) donc je lançais comme on me disait. De nos jours, c'est partagé, les deux techniques ont leurs adeptes aux meilleurs niveaux.

Bon je rigole parce que je sais que de toute façon ici tout le monde considère que le piano c'est différent, on ne peut comparer les gestes du sport et l'art de sortir des notes, donc que ce que j'ai écrit et rien c'est pareil.

Mais je n'en pense pas moins (d'autant que je considère toujours que comme il y a beaucoup plus d'argent dans le sport -qui a eu du mal à optimiser pas mal de choses- que dans la technique d'apprentissage du piano cette dernière n'est pas du tout optimisée).

BM

[dominique]

Non, c'est pas différent du tout ! Et on est tous nés trop tôt !

[twane]

Non je trouve que ta remarque est pertinente Bm je fais souvent le parallèle entre le piano et les arts martiaux (que je ne pratique pas) mais je pense que ça rejoint également le sport. Tout comme dans les arts martiaux nous sommes en permanence en quête du geste parfait et puis il y a la relation maître élève que l'on retrouve dans les arts martiaux et la discipline les exercices physique etc. Un jour l'élève dépassera le maître petit scarabé. Je pourrais faire également des parallèles d'ordre spirituels mais je ne connais pas assez les arts martiaux pour ça. Pour ce qui est de la position du corps j'ai de très mauvaises habitudes mais en ce moment j'ai l'impression que la position assis bien droit commence à s'imposer d'elle même sans que j'y pense surement parce que je suis plus à l'aise dans le jeu. Pour ce qui est de la main ce n'est que mon avis ( et je risque d'en changer ) je pense que la main ne doit pas être figé dans la position voute ou doigts plats, certaines choses demandent d'avoir les doigts bien ronds et d'autres les doigts plats cela peut rendre le jeu plus "liquide", il faut des cadres mais pas de limites.