Ecrivez-vous les doigtés sur les partitions ?

[Okay]

des JPS, Okay, Dominique etc peuvent faire ce qu'ils veulent...mais pour les débutants et intermédiaires...quelle perte de temps de ne pas mettre les doigtés sur la partition.
L'erreur serait à mon sens de vouloir singer les "grands" en essayant de ne pas les noter alors qu'on peine déjà à mettre en place le morceau (je suppose que si on arrive à lire à vue son morceau, effectivement, noter ou pas le doigté ne fait pas de différence).
Perso, je fais comme ma prof : je marque mes doigtés avec de TRES GROS chiffres au crayon, comme ça je les vois arriver "de loin" et je gagne beaucoup de temps. Pour les "petits rigolos" comme moi, c'est une méthode qui fait gagner beaucoup de temps...

Relis mon post !!! j'ai justement expliqué pourquoi il m'était indispensable d'écrire mes doigtés ! Le phase d'écriture des doigtés m'est indispensable, même après lecture à vue. Si je l'avais avec moi j'aurais bien posté un scan d'une ou deux pages de ma partition de l'opus 106

@JPS: ça ne m'étonne pas, cette méthode intègre la rigueur d'un doigté qui ne change pas au petit bonheur (donc induit de la continuité et un travail plus stable), tout en ne surchargeant pas le texte de chiffres à toutes les notes (ce qui est contre-productif).

[zebestovol]

Je précise bien que le fait de ne pas noter un doigté n'est nullement synonyme pour moi de mettre n'importe lequel, je pourrais écrire de mémoire les doigtés sur la plupart des morceaux que j'ai travaillés ces dernières années, simplement je ne les écris pas en travaillant.

@okay : tu décris exactement la façon dont j'ai procédé pendant plus de 30 ans !

Bien sûr que pour un "fidèle" aussi chevronné que toi (que "vous", devrais-je plutôt dire..) du piano, l'habitude de contrôler les doigtés est devenu un automatisme bien rôdé, mais pour moi, par exemple, qui ai interrompu ma pratique pendant plusieurs années, je suis parfois très surpris par moi-même de ne pas toujours être parfaitement certain du doigté que je mets dans certains passages qui me sont passés un peu inaperçus (quelle honte!..), au cours de l'apprentissage.
J'aimerais bien que tu me donnes ton opinion, si tu as une idée là-dessus, concernant la méthode de travail, et comment expliquer aux élèves (même si je m'efforce déjà de le faire le plus clairement possible dans mes cours) dans quel ordre on apprend par passages ou intégralement....

@JPS: ça ne m'étonne pas, cette méthode intègre la rigueur d'un doigté qui ne change pas au petit bonheur (donc induit de la continuité et un travail plus stable), tout en ne surchargeant pas le texte de chiffres à toutes les notes (ce qui est contre-productif).

Je pense que le problème des doigtés est très complexe, et que les réponses à y donner sont très différentes d'un individu à l'autre.
Pour quelqu'un qui a assimilé très jeune et avec beaucoup de sérieux et de rigueur des automatismes de travail, de compréhension de la musique et d'association mentale entre ce qu'on entend et ce qu'on joue, le choix du doigté est souvent évidente là où elle serait absolument opaque pour quelqu'un de moins entrainé.

Quand j'essaye de porter l'attention à mes élèves là-dessus, j'ai vraiment la sensation que c'est une démarche très lourde à prendre en charge, c'est pourquoi j'aime bien mettre l'accent dessus.
Et même pour moi, notamment lorsque j'avais travaillé (malheureusement pas toujours à fond..) quelques préludes et fugues du CBT, j'avais vraiment ressenti la nécessité d'un très gros travail à faire dans cette recherche du meilleur doigté.Et bien souvent, lorsque j'y retourne, j'ai besoin de remettre en cause ce que j'avais fait et d'y réfléchir encore.

Lorsque tu parles de continuité dans le travail, c'est sans doute beaucoup plus facile pour toi de faire ce choix car tu peux très vite savoir parfaitement si un doigté peut-être acceptable même si tu pourrais en mettre un autre, ou si il est rédhibitoire, alors qu'un amateur risquerait de faire des contresens lourds de conséquences s'il s'interdisait trop vite de changer de doigté sous prétexte de continuité dans le travail...

Mais en même temps, il est sûr que le choix du doigté doit rester un moyen, et non une fin, donc il faut aussi savoir passer à autre chose au bout d'un certain temps..

[Chaupain]

Je me retrouve parfaitement dans ta description Cantabile !

[Okay]

Lorsque tu parles de continuité dans le travail, c'est sans doute beaucoup plus facile pour toi de faire ce choix car tu peux très vite savoir parfaitement si un doigté peut-être acceptable même si tu pourrais en mettre un autre, ou si il est rédhibitoire, alors qu'un amateur risquerait de faire des contresens lourds de conséquences s'il s'interdisait trop vite de changer de doigté sous prétexte de continuité dans le travail...

Mais en même temps, il est sûr que le choix du doigté doit rester un moyen, et non une fin, donc il faut aussi savoir passer à autre chose au bout d'un certain temps..

Tout à fait d'accord avec ça. Je ne dis pas que cette décision est immuable ni que le premier choix est irrévocable. Je pense qu'il est par contre important de prendre un certains nombres de décisions au départ, pour savoir comment on va s'y prendre. Il faut qu'il y ait une continuité par rapport à ce premier choix, ne serait-ce pour le tester suffisamment !
Après quelques jours de travail, on peut tout à fait réaliser qu'il y avait mieux comme doigté. Mais il y a rarement des tas de possibilités, je ne pense pas qu'on puisse vraiment hésiter entre plus de 2 possibilités sur un passage en fait. Alors oui ça necessite un peu (beaucoup) d'expérience. Pour être honnête, je redéchiffre parfois des partitions travaillées il y a une dizaine d'années et je trouve souvent mes vieux doigtés vraiment pas top …

[Bonusmalus]

Le fait de ne pas écrire systématiquement les doigtés n'affranchit pas du temps à passer pour les trouver. En ce qui me concerne, ma prof me les écrit quand elle juge que ça coince. Elle distingue le doigté de déchiffrage de celui peut etre différent qu'il faudra adopter dans le flux du jeu voire quand le morceau sera maitrisé si le tempo augmente. En corolaire, même si ça sort du sujet initial elle me demande de ne pas noter sur un cahier les conseils qu'elle me donne. Au début c'était assez déstabilisant car j'avais pris cette habitude. Sa position est que ça me force à assimiler ses recommandations pendant le cours. Il y a un peu de perte en ligne, mais globalement c'est assez efficace pour stimuler la concentration.

[André Quesne]

J'ai souvent mis les doigtés dans les oeuvres d'une certaine difficulté; mes professeurs m'avaient habitués à cela. J'ai eu autrefois une prof particulière avec laquelle je ne suis resté que deux ans. Elle inscrivait les doigtés de façon systématique avant même que je ne déchiffre la partition. Ils étaient complètement acrobatiques, il y en avait partout, ce qui me ralentissait et me faisait perdre beaucoup de temps. Aucun des professeur que j'avais pu avoir antérieurement n'avaient appliqué cette méthode
Ensuite au conservatoire de ma région, la prof ne mettait que quelques doigtés, et la plupart du temps me laissait libre de toute initiative si la phrase musicale était bien respectée. Je la regrette infiniment, c'était une excellente prof !
Aussi, choisir le doigté le plus facile n'est pas forcément le bon. Il faut prendre celui qui servira la meilleure exécution de la phrase musicale.
Un doigté à vitesse lente ne convient pas forcément à vitesse rapide; dans ce cas il ne faut pas hésiter à le changer.
Les doigtés des imprimeurs ne sont pas toujours bons s'ils ne sont pas de la main du compositeur; même dans ce dernier cas...nous n'avons pas toujours le choix

[bach_addict]

elle me demande de ne pas noter sur un cahier les conseils qu'elle me donne. Au début c'était assez déstabilisant car j'avais pris cette habitude.

d'autant que tu payes pour ça, donc c'est ton droit.

[Bonusmalus]

Certes certes Bach Addict, mais tout dépend de pourquoi on paye. Je comprends parfaitement que ces notions soient un peu confuses pour toi, mais je paye pour qu'elle m'apprenne à jouer du piano et nos statuts respectifs vis à vis du savoir musical sont donc: elle sait et j'apprends. Elle dit et j'écoute. Elle est le maître, je suis l'élève.

[gri]

quand je prenais des cours, mon prof me mettait certains doigtés.
Maintenant, je cherche les doigtés mais comme je ne travaille pas un nombre incommensurable de morceaux je m'en souviens (d'autant plus que c'est à moi de les trouver^^)

Sinon pour les notes, je n'en ai jamais pris. J'écoutais ce qu'il disait et j'arrivais à retenir. Je pense que ta prof t'empêche d'en prendre car tu es peut-être plus concentrée sur ce que tu écris que sur ce qu'elle dit

[JPS1827]

… Pour être honnête, je redéchiffre parfois des partitions travaillées il y a une dizaine d'années et je trouve souvent mes vieux doigtés vraiment pas top …

Il m'arrive exactement la même chose, et c'est pourquoi j'ai fini par changer de méthode. En fait j'ai l'impression qu'en "cherchant des doigtés" et en les écrivant je finissais par mettre des doigtés moins naturels que ceux qui me viennent quasi spontanément. Je crois que nous avons tous une évolution devant le piano qui nous fait envisager le clavier d'une façon de plus en plus ergonomique. Pour donner un exemple simple, je me rappelle un doigté d'éditeur que je ne comprenais pas dans l'intermède su second mouvement de l'opus 110 : la main gauche croise par dessus la droite pour aller jouer en fin de phrase do, puis ré bémol ; le doigté écrit était 2 sur le do et 3 sur le ré bémol, ce qui me paraissait mystérieux. La reprenant il y a quelques années, je me suis aperçu que le 3 étant plus long que le 2 il vient se mettre tout seul sur le ré bémol étant donné qu'on croise tellement loin que l'avant-bras gauche se retrouve quasi parallèle au clavier, et que ce doigté en apparence bizarre était donc parfaitement "ergonomique". C'est un exemple simple parmi beaucoup d'autres. Si on a dû chercher soi-même le doigté, une fois qu'on a écrit 3 puis 2 sur la partition (c'est le doigté noté par Hans de Bülow), on n'aura pratiquement jamais l'idée d'inverser les 2 doigts alors que ça peut venir assez spontanément si on joue sans savoir d'avance ce qu'on va mettre, et donner matière à réfléchir. Je ne sais pas si c'est assez clair mais je le sens un peu comme ça : ne pas écrire me permet de lutter contre mes tendances un peu rigides…

Bien sûr il y a des passages où je dois chercher (par exemple pour le long trait de triolets à la main droite du finale du concerto de Chopin en fa mineur, il m'a fallu un peu de temps pour trouver quelque chose qui coule bien, et qui n'est pas vraiment intuitif) mais je m'aperçois que les doigtés qui me viennent sans les chercher avant sont souvent plus naturels que ceux que j'aurais écrits, et qu'il me vient plus d'idées d'amélioration depuis que je ne les écrit presque plus.
Une autre chose, quand des formules similaires se répètent dans des positions différentes, ma prof aimait bien qu'on cherche un système qui permette de mettre toujours le même doigté ; et bien je m'aperçois qu'il est souvent beaucoup plus rentable de changer de doigté d'une position à l'autre (par exemple dans le trait de Chopin sus-cité, je ne mets pas le même doigté pour chaque tonalité), et que cela ne prolonge pas tellement l'apprentissage.

[Bergamotte]

Je n'écris jamais les doigtés, sauf dans deux cas:

- quand c'est très très tordu ( dans chopin par exemple), et que donc ça ne tombe pas sous les doigts, écrire le doigté me permet d'anticiper le déplacement et le mouvement que ma main va devoir faire , plus facilement qu'en lisant simplement les notes. Ou qu'il y a un doigté qui n'est pas "logique" sur le moment, mais qui est le seul possible pour ne pas être bloquée 3 temps plus loin, là je l'écris sinon je ne prendrai jamais le réflexe de le faire. Par exemple dans la toute fin du premier concerto de chopin ( les 30 dernières secondes), il y a 5 lignes extrêmement rapides à l'unisson aux deux mains, autant la main droite, le doigté et naturel, autant celui de la main gauche, c'est une horreur, et donc celui là il est écrit

-quand, arrivée à un stade avancé d'un morceau, un trait ne passe plus aussi bien qu'avant, ou ne me convient pas totalement, la plupart du temps je résous cela en changeant le doigté, car souvent quand ça ne passe plus ( alors que ça passait très bien avant), c'est que mon cerveau a fait un noeud , ou que je "mange" les notes à force de rabâcher. Changer le doigté me permet donc de supprimer les automatismes néfastes , et de repartir sur de bonnes bases. Et donc là forcément je note ce nouveau doigté!

[JPS1827]

… l'habitude de contrôler les doigtés est devenu un automatisme bien rôdé, mais pour moi, par exemple, qui ai interrompu ma pratique pendant plusieurs années, je suis parfois très surpris par moi-même de ne pas toujours être parfaitement certain du doigté que je mets dans certains passages qui me sont passés un peu inaperçus (quelle honte!..), au cours de l'apprentissage.
J'aimerais bien que tu me donnes ton opinion, si tu as une idée là-dessus, concernant la méthode de travail, et comment expliquer aux élèves (même si je m'efforce déjà de le faire le plus clairement possible dans mes cours) dans quel ordre on apprend par passages ou intégralement....

D'abord je ne suis pas plus chevronné que toi (!!!), et ensuite on peut parfaitement se tutoyer à mon avis !

Pour la méthode de travail, je pense qu'il faut essayer de ne pas perdre de temps sur des choses assez simples. Par exemple si je prends le début de la 12ème rhapsodie de Liszt, voilà ce qui me serait venu à l'esprit quand j'étais en classe :
"Faut-il jouer en octave comme c'est écrit, une fois à gauche, puis ensuite à droite ou bien les partager entre les deux mains ? Dans ce cas, est-ce qu'il faut changer de doigt sur ces notes martelées 2 par 2 ? si on ne change pas, quel doigt faut-il mettre ? quel est le doigté que mettent les autres pianistes ?"
j'aurais cherché ainsi à savoir ce qui sonnait le mieux en perdant pas mal de temps à essayer en octaves, puis en partageant entre les 2 mains avec plusieurs doigtés : 2-2, ou 3-3, ou 3-1, ou 2-1 ; au bout d'1/4 d'heure j'aurais fini par écrire quelque chose dont je me serais ensuite demandé à plusieurs reprises si c'était vraiment le meilleur doigté ! Aujourd'hui, je n'ai même pas passé une minute la dessus, j'ai spontanément eu envie de grouper 2 et 3 à chaque main et de répéter la note avec ces deux doigts à la fois sans trop forcer, et je n'ai pas changé depuis. Pareil pour les nombreux trilles assez longs qui émaillent la seconde partie de l'œuvre, je n'ai pas vraiment cherché, l'oreille impose assez vite ce qui va le mieux. Après je m'attache à fixer chaque passage en le répétant plusieurs fois le mieux possible et en essayant de mémoriser le maximum de détails. Quand j'ai dû beaucoup travailler mains séparées, j'essaie de prendre bien conscience des notes qui sonnent ensemble, par exemple en commençant à jouer un passage avec la droite seule, puis en ajoutant la gauche à plusieurs moments différents, ce qui me fait bien prendre conscience de ce qui "marche ensemble" et aussi des difficultés éventuelles liées à la coexistence de doigtés peu compatibles entre les deux mains (on a un bon doigté à droite, un bon à gauche, et pourtant jouer les 2 en même temps se révèle dangereux pour un concert, par exemple).
Ce qui me paraît clair, c'est que plus un passage est difficile, plus il a besoin d'être appris de près, en isolant peu de notes consécutives. Le problème que j'ai parfois constaté avec les élèves (j'ai donné quelques cours dans ma vie, mais pas tellement…) c'est qu'ils comprennent bien cela, mais qu'ils ont souvent du mal à le faire, ayant tendance à jouer des passages trop longs et à travailler plutôt ce qui marche déjà assez bien (je pense que j'aurais tendance à faire ça aussi si je ne me disais pas qu'il faut que ça soit prêt pour une date donnée).

[Jean-Luc]

Pour ma part, c'est assez rare que j'écrive les doigtés, sauf si la partition ne l'est pas du tout.
J'ai plutôt tendance à faire confiance aux éditions déjà doigtées en regardant toujours qui a révisé. Par exemple, les doigtés de Debussy chez Durand pour les Nocturnes et Valses de Chopin sont souvent très bien et je ne corrige quasiment rien.

Je marque les doigtés quand ils ne me sont pas naturels c'est à dire comme beaucoup de gens ici !
Si j'en mets, je marque le "passage clé", par exemple pour une gamme je marque le doigt de départ, et les doigts qui jouent juste avant le pouce, sauf quand le doigté est celui de la gamme normale.

C'est toujours la première étape du travail.
Il m'arrive de trouver le doigté en renversant la phrase (je joue les notes à l'envers) et c'est un truc qui me réussit assez bien.
J'essaye aussi de trouver le meilleure doigté pour la sonorité, mais avec le système silencieux, c'est pas forcément pertinent.

Parfois je change, car lorsque vient la vitesse, j'en mets naturellement d'autres, sans même y penser...! Je m'en rends compte au bout de quelques jours!

[alex2612]

perso , je passe beaucoup de temps a doigter un texte , cela me semble primordial que l'on soit eleve ou concertiste .
ca fait gagner un temps fou pour le travail meme si on a l'impression de perdre du temps au debut du "doigtage".: chercher les meilleurs combinaisons et en tester plusieurs.
Lorsque l'on reprend le texte des années plus tard , il est aussi tres interessant de les avoir sous les yeux.
je les note au crayon , pas a l'encre .
quand aux doigtes originaux il es bien rare qu'ils me conviennent. a part chez liszt et les russes post romantiques.

[microsinfonia]

Dans l'idéal, et en principe, on ne doit s'occuper du doigté en particulier que s'il pose problème, ou s'il n'est pas évident, etc...

Un pianiste bien formé sait naturellement poser ses doigts la plupart du temps.

Je fais beaucoup de lecture à vue, et/ou accompagne des œuvres lyriques et chorales au piano, et sur une partition de 200 pages, je dois avoir peut être environ 20 pages sur lesquelles j'ai écris des doigtés... Ce qui implique une chose : je fais beaucoup marcher ma mémoire, car je sais parfaitement quel doigtés j'utilise même si je ne l'écris pas !

Avec mes élèves, je balise un peu le terrain pour les plus débutants. Pour les plus aguerris, je surveille discrètement les doigtés utilisés et ne corrige que lorsque qu'il y a contre sens, ou qu'ils se compliquent la vie pour rien... Disons que ma démarche est de les inciter à chercher et noter les doigtés qui leur convient. Evidement je vérifie le tout ! Ça fonctionne plutôt bien au niveau autonomie, car plus d'une fois un élève ne trouve pas la solution pour un passage, et de lui-même me demande une solution... C'est donc qu'ils font la démarche de chercher !!

[alex2612]

je pense aussi que c'est une tres bonne demarche d'inciter les eleves a chercher leur doigté .
l'obectif principal d'un maitre etant l'autonomie de son eleve ...

[Doubidoudom]

Le doigté a un sens musical. Il y a fréquemment une "évidence " de phrasé et d'intonation dans une phrase, un contrepoint qui fait que les doigts se placent d'eux-mêmes sur les touches. Je parle bien sûr pour des pianistes un peu aguerris (mais ca commence assez vite). Ensuite la recherche de sens peut entraîner un travail de doigté, auquel cas je le note succinctement et discrètement. Il m'arrive souvent, comme un certain nombre d'entre vous, d'être surpris par un doigté que j'avais trouvé, que ce soit dans un sens positif ou négatif d'ailleurs et donc de le modifier mais en cherchant quand même pourquoi j'avais choisi celui-là. Donc ce travail fait partie de mon apprentissage d'un morceau.
Par contre je trouve que pendant les premières années d'apprentissage il est important de noter certains doigtés afin d'acquérir des réflexes. Mais je laisse en général mes élèves chercher leurs doigtés eux-mêmes.

[microsinfonia]

Je crois que finalement on est tous plus ou moins d'accord sur la question !....

[Lavie]

C'est difficile à faire comprendre aux élèves pourquoi reprendre n'importe où, parce que ça va à l'encontre d'un mouvement naturel, auquel on est souvent habitué, par exemple quand on apprend des chansons à plusieurs.Néanmoins j'essaye, bien sûr...

Dans les cours You Tube de Lypur, il donne une excellente raison qui pour ma part m'a immédiatement convaincu. Si on se trompe en cours de route (particulièrement devant public même si réduit), on a quand même l'air moins "con" si n'a pas à reprendre du tout début. De pouvoir reprendre à l'endroit où on s'est trompé, ça amène de la confiance. Ou encore si on a un "blanc", on peut toujours s'en sortir en "sautant" un peu plus loin...

Ça fonctionne aussi lorsqu'on pratique un morceau, on se rend vite compte que c'est quand bête de tout reprendre au début à chaque fois. Lypur conseille même de mettre le numéro des mesures sur des bouts de papier, de faire un tirage, et de reprendre le morceau à partir de la mesure tirée...

[microsinfonia]

Je conseille très souvent à mes élèves de ne pas commencer le travail sur le morceau au début. Parce qu'à force de ne commencer que par le début, celui-ci marche bien, mais les passages plus délicats ne sont pas aussi maitrisés !!

Je les invite donc à mettre les mains dans le cambouis tout de suite, et à voir en priorité les passages plus difficiles, plus obscurs, plus complexes....


Ça peut paraître évidement, mais ça ne l'est pas pour tout le monde !!