Marre de Bach : du Liszt pour changer !

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BM607
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Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

Marre de Bach et encore et toujours, depuis des lustres.
J’ai donc décidé de travailler autre chose, de très différent, du classique ou du romantique. En cette année 2011, une pièce de Liszt paraissait d’actualité, mais, vu mon faible niveau, il m’a fallu choisir quelque chose de pas trop compliqué, et je me suis tourné vers une transcription faite par Liszt :mrgreen: .

Elle répondait à ce que je recherchais. Très belle pièce déjà, et ensuite des difficultés techniques que je voulais travailler : des passages rapides car j’ai de grosses lacunes dans ce domaine, des accords difficiles à jouer proprement pour bon nombre, de la pédale (que j’utilise très rarement sur BACH, donc je suis très mauvais sur cet aspect), des sauts rapides MD et MG, mais aussi des parties assez lentes où la précision de toucher doit être chirurgicale, des croisements de mains, des changements de rythmes à la pelle (croches, doubles, triolets, triples), etc…

J’ai écouté longuement diverses interprétations, une bonne douzaine, de plus ou moins grands concertistes et d’amateurs Image. Chaque note ou presque donne lieu à interprétation différente, cela a été passionnant de chercher à comprendre chacun, et de se faire son idée, et de définir ce que je souhaitais dire (ou que j’aurais souhaité entendre), bien que malheureusement mon faible bagage technique ne m’a pas permis d’aller où j’aurais souhaité.

On entend chez les grands, une précision incroyable, par exemple A. Weissenberg ou H. Grimaud, travail ciselé au burin d’orfèvre (et ce encore plus quand on a passé soi-même des heures pour n’arriver qu’à un piètre résultat). Pas forcément des interprétations parfaites de toute la pièce selon mon goût, mais quelle technique, quel toucher, quelle précision. Et de toute façon il faut se demander pourquoi ils ont fait ce qu’ils ont fait, et ne pas jeter sans analyse.
On voit aussi des interprètes qui font bien ressortir certains points, les temps forts et les accents pas toujours évidents à première vue mais que la lecture de la partition rend nécessaires et qui sont bien mis en avant, comme par exemple par L. de la Salle.
Pour ne citer que quelques points, parmi bon nombre

Même chez les amateurs, il y a des choses à prendre en termes d’interprétations. Et on perçoit chez eux une technique évidement inférieure à celle des concertistes professionnels, mais qui justement permet de se rendre compte de difficultés d’interprétation (choses qui n’apparaissent pas forcément à l’écoute des grands chez lesquels tout parait facile), et permet ensuite de se concentrer davantage sur ces points pour voir si on bute également sur ces mêmes endroits.

Concernant les doigtés, on voit vraiment des choses assez incroyablement différentes, et c’est intéressant également à examiner, mais à un degré moindre. Au début de l’apprentissage de la pièce je me suis inspiré de ce que j’ai vu, puis sur certains passages j’ai mis un doigté personnel, que je n’ai pas retrouvé ailleurs car vraiment spécial ! D’un autre côté mes grandes mains m’ont permis des choses que bon nombre n’auraient pas faites car pas confortables ou pas atteignables (je n’ai eu aucune difficulté à jouer MG un LA maintenu et le LA à l’octave puis en montant SI puis DO puis DO#, ou à jouer MD un DO#-LA-FA) Mais c’est du Liszt, c’était aussi intéressant pour cela, pour moi.

Et enfin, j’ai essayé de me tenir à une durée limitée pour l’apprendre : un peu plus de 7 mois, ce qui est très court pour moi. D’autant qu’à certains moment j’aurais bien eu besoin d’un prof pour m’aider et ainsi sauter plus vite à des conclusions, que j’ai donc dû forger moi-même. Le manque a été cruel.

J’arrive à un palier de ce travail, voilà le résultat.
http://www.youtube.com/watch?v=XfV9FHqZ1Qk

Malgré ses nombreuses imperfections (dont partie non négligeable liées au stress de l’enregistreur, mais pas tout hélas) j’en suis relativement content Image, pour mon niveau évidemment car clairement j’entends et je vois encore énormément de choses qu’il me faudrait corriger, mais j’ai bien progressé lors du travail de cette pièce; et je me suis fait plaisir, donc tout va bien. Et également parfois j’ai presque l’impression d’entendre de la musique sous mes mains, chose qui ne m’arrive quasiment jamais, donc je dois progresser (ou alors je deviens sourd ? C’est plutôt ça après tout).

Je dédie cette pièce, malgré sa faible qualité, à Marie-France, qui m’a aidé il y a quelques années déjà pour mes premiers pas lors de ma reprise du piano, et jusque dernièrement sur ma suite anglaise, je la remercie par cette dédicace Image (je lui donnerais bien mes droits d’auteurs, mais elle n’en tirerait même pas de quoi acheter un chewing-gum usagé Image).

Enfin et surtout, j’ai posté pour me permettre de considérer que j’ai terminé le gros du travail sur cette œuvre, c’est pour moi la pose d’un un jalon qui m’indique qu’il me faut démarrer une nouvelle pièce pour continuer à progresser ; sinon je ne saurais m’arrêter, je cherche toujours à faire mieux.
Place maintenant à la pièce suivante. Déjà il me faut la choisir : du BACH peut-être ?

BM
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sanne
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par sanne »

juste une petite question: c'est quel morceau??
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BM607
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

C'est indiqué sur la vidéo, à la fin.

BM
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sanne
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par sanne »

BM607 a écrit :C'est indiqué sur la vidéo, à la fin.
"Marre de Bach" :^o :mrgreen:
Syl
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par Syl »

Mais c'est quand même du Bach à la base, non #-o

Bon allez pour tout dire, je ne connaissais pas ce morceau. Je ne reconnaissais pas Liszt et me disais mais il joue ça comme du Bach... :mrgreen:
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Kreisler
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par Kreisler »

Alors là, c'est très marrant. On se suit au niveau des morceaux étudiés, BM607! Et quasi dans le même laps de temps!

- le prélude de la 2iem suite anglaise de Bach. En parcourant le forum, j'ai vu que tu l'avais travaillé avec beaucoup de soin. Je l'ai commencé courant Fevrier 2011 il me semble pour le terminer en mai 2011: 3 mois dessus pour arriver à un résultat "potable", impressionnant pour certains de mes amis qui m'écoutent qu'un rien "impressionne", mais tout juste passable pour moi qui cherche tout comme toi la perfection du geste et du détail. J'ai 2 versions: une sans pédale où je respecte le mieux possible la partition et une AVEC pédale (oui tu as bien lu!) où je m'amuse à faire du Bach romantique (version peu sérieuse que je joue seulement pour moi un peu comme ma version presto de l'adagio sostenuto de la 14°sonate de Beethoven)

-la transcription de Liszt du prélude en la mineur pour orgue de Bach bwv 594: pas encore imprimée la partition. Je l'ai bcp écouté, étudié "mentalement" avec la partition sous les yeux en pdf. Je me suis beaucoup imprégné de la magnifique interprètation de Lise de la Salle que tu cites justement, fugue comprise (http://www.youtube.com/watch?v=jGLCwQjOcDg)
Ce prélude me parle beaucoup et je sens que je ne vais pas tarder à l'imprimer pour l'étudier au piano cette fois. Pour le moment, j'étudie la 1ere rapshodie de Bramhs, j'avoue aussi que le 1er mvt de sa sonate en fa # mineur op 2 me fait de l'oeil. Je met un point final à la 1ere kresleriana de Schumann que j'ai ressorti pour voir si j'arrivais à mieux la rendre maintenant (le vin a muri ou a tourné???) Que d'envies pianistiques!
Concernant ce prélude, je le conçois plus rapide que tu ne le joues, Bm607 (c'était aussi le cas pour le prélude de la suite anglaise). Si j'arrive à un rendu aussi propre que le tien, je serai ravi.

Pour ceux qui me lisent, j'ai déménagé courant fin mi Avril-2011. Je suis enfin installé dans ma nouvelle maison, avec quelques travaux encore à faire. Je me pencherai bientot sur le meilleur moyen de m'enregistrer proprement (et pas trop onéreux surtout!) en sachant que ce sera pour le moment sur mon clavinova clp511. Je destinerai mes interprétations à pianomajeur pour recueillir les avis éclairés des membres.
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BM607
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

Syl a écrit :Bon allez pour tout dire, je ne connaissais pas ce morceau. Je ne reconnaissais pas Liszt et me disais mais il joue ça comme du Bach... :mrgreen:
Bah si c'était du Bach je le jouerais plus carré, avec moins de pédale, et moins de liberté dans le tempo.
Kreisler a écrit :...Concernant ce prélude, je le conçois plus rapide que tu ne le joues, Bm607...
Tout à fait d'accord, j'étais un peu trop crispé devant l'enregistreur et je jouais trop lentement.
En particulier trop lentement on peut difficilement faire ressortir la mélodie à la basse de la seconde page.
Mais passer les triples proprement plus vite me pose problème, donc j'ai assuré.


Merci pour l'écoute.

BM
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André Quesne
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par André Quesne »

Salut BM,
Je ne connais pas cette transcription mais ça sent Bach à pleins poumons et je suis très heureux de t'écouter.
Bravo pour cette interprétation qui a dû te donner beaucoup de travail. Sans prof, je trouve que tu as beaucoup de mérite pour arriver à ce résultat et tu t'en tires plutôt bien =D>
Ton S4 sonne à merveille, tu as dû travailler aussi l'acoustique du local; en tout cas l'enregistrement est parfait.
Il y a peut-être à certains endroits un petit manque de régularité fort probablement dû au stress, mais l'ensemble reste très musical.
=D> =D> =D>
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par JPS1827 »

Belle atmosphère méditative et religieuse, on sent l'orgue sous de très hautes ogives.
Et la fugue ?
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Marie-france
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par Marie-france »

:oops: =D> =D> Je suis très touchée par cette intention. Merci BM607. Suis contente de m'être rendue utile. \:D/
Et tu peux dire effectivement que tu as fait là de la musique. C'est vraiment très bien. Cette partition n'est pas facile, d'autant plus que tu sors de tes marques habituelles Très propre de plus, grande application donc... Cela s'écoute avec plaisir! Et monter ça sans prof... Quelle volonté/exigence! Tu n'a pas besoin de prof, c'est clair :D :wink: !
Le saurais-tu par coeur? Ce serait mieux si tu le peux pour conserver ton morceau.
Et maintenant, puisque tu as osé t'écarter du droit chemin "bachique" (à consommer avec modération), pourquoi n'irais-tu pas voir du côté de Dutilleux avec "Hommage à Bach" dans son recueil "Au gré des ondes". Cela te ferait travailler ta mg, sur du "Bach-simile"... Fazil Say en a fait une admirable interprétation. Qui sait, peut-être joueras-tu un jour du Chopin (un descendant de Bach semble-t-il :D ).
Encore merci, et encore bravo. Tiens-nous au courant de tes projets.
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Yapluka
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par Yapluka »

j’ai trois remarques :
1) ce que tu présentes (et que je ne connaissais pas :oops: ) sonne comme du Bach (même si cette pièce pointe du côté du romantisme ;) ) … Comme quoi, quand on dit qu’ « il y a tout dans Bach », on n’a pas tout à fait tort ;) .

2) Franchement, c’est vraiment très bien ce que tu as fait, et sans prof en plus : tu devrais être fier de ton travail, plutôt que de te rabaisser … moi je te dis bravo =D> =D> =D>

3) si par la suite, tu veux vraiment étudier autre chose que du Bach (j’entends par là des pièces qui « ne sonnent pas comme du Bach », que dirais-tu d’un mouvement d’une sonate de tonton Ludwig ? Je suis sûr que Marie-France ou tata Ludwig se feraient un plaisir de te conseiller ;)
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BM607
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

André Quesne a écrit :Salut BM,
Je ne connais pas cette transcription mais ça sent Bach à pleins poumons et je suis très heureux de t'écouter.
Bravo pour cette interprétation qui a dû te donner beaucoup de travail. Sans prof, je trouve que tu as beaucoup de mérite pour arriver à ce résultat et tu t'en tires plutôt bien =D>
Ton S4 sonne à merveille, tu as dû travailler aussi l'acoustique du local; en tout cas l'enregistrement est parfait.
Il y a peut-être à certains endroits un petit manque de régularité fort probablement dû au stress, mais l'ensemble reste très musical.
=D> =D> =D>
Salut André,
Oui, il y a pas mal d'endroits où un prof m'aurait été utile, j'ai galéré avant de trouver comment faire. Il y a encore 2 passages que je ne réussis désespérément pas à rendre, avec le temps j'espère trouver.
Mais c'est vrai que ça demande de l'énergie, et je regrette toujours d'être aussi crispé pendant un enregistrement, ce qui s'entend beaucoup (ah ces affreuses irrégularités de tempo...)
Pour le son je me suis amusé à mettre le ZOOM près de ma tête !! J'avais fait régler le piano pour qu'il sonne bien à mes oreilles quand je suis au clavier, j'ai voulu voir à l'enregistrement pour changer un peu des positionnements classqiues, c'est pas mal je trouve avec ce matériel limité (ZOOM H4n).
JPS1827 a écrit :Belle atmosphère méditative et religieuse, on sent l'orgue sous de très hautes ogives.
Et la fugue ?
Merci, c'est vrai que certaines parties de cette pièce sont extraordinaires et je ne m'en lasse pas, ça doit y faire. La fugue me tente, mais il faudrait peut-être mieux que j'essaye de changer un peu de style.
Marie-france a écrit : :oops: =D> =D> Je suis très touchée par cette intention. Merci BM607. Suis contente de m'être rendue utile. \:D/
C'est moi qui te remercie encore une fois.
Marie-france a écrit :Et tu peux dire effectivement que tu as fait là de la musique. C'est vraiment très bien. Cette partition n'est pas facile, d'autant plus que tu sors de tes marques habituelles Très propre de plus, grande application donc... Cela s'écoute avec plaisir! Et monter ça sans prof... Quelle volonté/exigence! Tu n'a pas besoin de prof, c'est clair :D :wink: !
Je n'irais pas jusque là (notamment pour la dernière phrase, le manque de prof se fait parfois cruellement ressentir), mais j'ai travaillé ma manière d'apprendre, et j'arrive mieux à certains résultats grâce à quelques changements (par exemple moins de travail technique prolongé sur une petite partie, un mix travail-interprétation permanent, ou encore un travail prolongé sur l'ensemble, et ça rend mieux au final).
Marie-france a écrit :Le saurais-tu par cœur? Ce serait mieux si tu le peux pour conserver ton morceau.
Oui je le sais par cœur, mais je sais également trouver sur la partition, ce que je ne savais pas bien faire avant. Je ne sais pas suivre sur la partition en jouant par contre.
Marie-france a écrit :Et maintenant, puisque tu as osé t'écarter du droit chemin "bachique" (à consommer avec modération), pourquoi n'irais-tu pas voir du côté de Dutilleux avec "Hommage à Bach" dans son recueil "Au gré des ondes". Cela te ferait travailler ta mg, sur du "Bach-simile"... Fazil Say en a fait une admirable interprétation. Qui sait, peut-être joueras-tu un jour du Chopin (un descendant de Bach semble-t-il :D ).
Encore merci, et encore bravo. Tiens-nous au courant de tes projets.
Je n'ai pas encore choisi, je ferais bien une infidélité à BACH en jouant du Beethoven qui m'a toujours tenté, mais je ne suis pas décidé, et j'ai un peu peur (je n'ai pas le niveau ; mais ça me chatouille depuis toujours). Je vais déjà retravailler un peu mon 2ème prélude des suites anglaises pour lui redonner un peu de forme, après ce long arrêt sans le pratiquer.
Yapluka a écrit :j’ai trois remarques :
1) ce que tu présentes (et que je ne connaissais pas :oops: ) sonne comme du Bach (même si cette pièce pointe du côté du romantisme ;) ) … Comme quoi, quand on dit qu’ « il y a tout dans Bach », on n’a pas tout à fait tort ;) .
Ben oui et pour cause. Regarde l'origine de la transcription, à la fin de la vidéo, même si par moment ça semble plus Lisztien. Désolé c'était une blague ce titre, je n'ai pas pu m'éloigner trop de BACH, et c'était surtout un piège dans lequel j'espérais prendre Jean-Luc et lui faire écouter du "presque BACH" sans qu'il le sache au moins au début, raté.
Yapluka a écrit :2) Franchement, c’est vraiment très bien ce que tu as fait, et sans prof en plus : tu devrais être fier de ton travail, plutôt que de te rabaisser … moi je te dis bravo =D> =D> =D>
Bah je progresse mais ça ne me plait pas vraiment ce que je sors, trop crispé notamment, et pas mal d'endroits à revoir en profondeur. Merci quand même.
Yapluka a écrit :3) si par la suite, tu veux vraiment étudier autre chose que du Bach (j’entends par là des pièces qui « ne sonnent pas comme du Bach », que dirais-tu d’un mouvement d’une sonate de tonton Ludwig ? Je suis sûr que Marie-France ou tata Ludwig se feraient un plaisir de te conseiller ;)
Oui justement, j'y pense mais je n'ai pas vraiment le niveau. Ou Chopin, mais je n'ai pas le niveau non plus sauf pour quelques petites valses. Mais il me faudrait élargir mon spectre, ça ne me ferait pas de mal.

BM
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par zebestovol »

Moi qui n'y connais pas des masses, j'ai bien l'impression qu'il n'est pas du tout joué "comme il faut", et pourtant c'est très agréable à entendre.
En fait, je suppose qu'on entend très nettement tout le soin que tu as su y mettre, et le plaisir (voire la passion...) que tu y trouves. =D> =D>
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

Ben la première partie est sûrement à revoir assez fortement (voix à faire ressortir), mais la seconde moitié me parait relativement comme il faut quand même. Mal jouée mais dans l'esprit.

Du moins c'est ma sensibilité d'auditeur qui le dit, pas le pianiste.

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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par JPS1827 »

Ce n'est pas mal joué du tout !
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par zebestovol »

J'ai écouté tout à l'heure une version qui me paraissait beaucoup plus virtuose, mais ce n'était peut-être pas la même.
Bref, il faudra que je réécoute tout ça plus tard, là j'écoute un peu Rouquier et je me couche...
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par André Quesne »

JPS1827 a écrit :Ce n'est pas mal joué du tout !
Je suis tout à fait d'accord et encore bravo à BM d'avoir mené aussi bien cette pièce sans professeur.
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par Marie-france »

Mais enfin Zebestovol, les niveaux ne sont pas comparables!
Te rends-tu compte que BM607 apprend sans prof? Pour ma part, j'aimerais bien rencontrer des gens qui apprennent sans prof et qui jouent aussi proprement et musicalement une telle oeuvre (ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs!).
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par BM607 »

Disons que l'interprétation fait je pense une part non négligeable à l'oreille et au goût, et je pense être pas trop mal de ce point de vue pour ce qui est "instinctif" (forgé par une capacité d'écoute utilisée sur pas mal de choses pendant des années, peut-être), pas du point de vue théorique par contre. Il faut bien se trouver quelques qualités (si tant est que c'en soit véritablement une).
Hélas je ne suis pas doué pour l'apprentissage technique (les défauts c'est plus facile à trouver), donc pour mettre en pratique l'idée, ce n'est pas simple, et ça donne des choses très approchées.

J'espère malgré tout réussir un jour à sortir des choses qui soient jolies et propres sans que ce manque de prof ne soit audible (il faudrait que je me compare avec des élèves ayant débuté tardivement et apprenant depuis 6 ans en fait)

BM

NB : Zeb tu peux écouter la version de L. de la Salle dont le lien a été mis plus haut par Kreisler, c'est la même partition que je joue (je la trouve un poil rapide, elle ne fait pas assez la part à l'aspect majestueux et "pour orgue" de la pièce originale). A l'opposé tu as Yvonne LEFEBURE par ex : http://www.youtube.com/watch?v=Lt2InFHpKqk qui joue en 3'35 contre 3'00 pour L. de la SALLE et que je trouve un peu lente.
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Re: Marre de Bach : du Liszt pour changer !

Message par zebestovol »

Merci BM!
Il y a sûrement beaucoup d'éléments te concernant dont je ne suis pas au courant, par exemple pourquoi tu n'as pas de prof, depuis combien de temps tu joues, et de combien de temps tu disposes pour étudier, etc..
OK Marie France, je me doutais de qqch comme-ça..
C'est pas très évident pour moi d'émettre des jugements et des appréciations sur tout ça sans dire des bêtises, il faudrait encore que j'écoute ta version et que je relise ce sujet...
En tous cas, ce morceau est effectivement d'une terrible difficulté technique et c'est d'autant plus honorable de ta part de t'y attaquer!
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