Impromptu de Schubert, Op. 90/4

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nox
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par nox »

J'étais monté au créneau la dessus aussi :)
nox a écrit : Warf ! c'est super tranché comme avis ! j'aime pas non plus ce petit rubato, mais apres de la à dire que c'est contre-schubertien et absolument écoeurant c'est ptetre un peu fort.
Disons que vous n'avez pas la meme conception du morceau, ce qui ne veut pas dire que l'un ou l'autre a raison ;)
Pour moi il n'y a rien de faux ni de juste. Il y a des trucs peut etre moins naturels ou moins évidents, moins cohérents par rapport à l'ensemble, mais je dirais pas que c'est faux, écoeurant ou quoique ce soit d'autre :D
linou75
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par linou75 »

Bonjour; je pense qu'effectivemnt il faut être tolérant..mais dans tous les sens! Rubato est un terme qui est utilisé dans la notation musicale essentiellement à partir de Chopin et Liszt. Ce n'est pas tout à fait le même "temps" que Schubert. Un de nos amis utilise le terme de "respiration", qui semble effectivement mieux s'appliquer à la musique de Schubert.
Mais basta, c'est un beau travail, qui pourrait juste être complété par une plus grande précision des notes répétées..je pinaille! et des nuances plus prononcées..je radote.
Bravo et bon courage.
nox
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par nox »

linou75 a écrit :Rubato est un terme qui est utilisé dans la notation musicale essentiellement à partir de Chopin et Liszt.
Y'a eu un super topic la dessus, on a longuement débattu sur le rubato (le débat commence au milieu de la 2eme page). Je me prononcais contre l'interdiction du rubato chez Bach :p
Ce terme n'est pas réservé aux romantiques, il existait deja avant Bach (je crois qu'il date du XVIIeme siecle, voire meme avant). Evidemment ca n'est pas le meme rubato, mais l'erreur n'est pas d'employer le terme rubato pour Schubert, l'erreur c'est d'assimiler le terme rubato au romantisme (d'ailleurs Schubert, c'est deja le début du Romantisme).

Bref, on digresse, on digresse... :mrgreen:

EDIT : y'avait ce topic la aussi
ravaillack
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par ravaillack »

Bonjour,
Je viens de commencer à apprendre l'impromptu opus 90 n4 de Schubert et j'ai quelques problèmes techniques. En effet, j'ai énormément de mal à doubler les notes avec la vitesse... Comment puis-je m'y prendre? N'y aurait-il pas des exercices faisant travailler ce mouvement?
Merci d'avance.
bigrounours
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par bigrounours »

ravaillack a écrit :Bonjour,
Je viens de commencer à apprendre l'impromptu opus 90 n4 de Schubert et j'ai quelques problèmes techniques. En effet, j'ai énormément de mal à doubler les notes avec la vitesse... Comment puis-je m'y prendre? N'y aurait-il pas des exercices faisant travailler ce mouvement?
Merci d'avance.
J'ai le même problème sur cet impromptu que j'ai appris tout seul (à l'époque je n'avais pas de prof). Je demanderai à mon prof à l'occasion s'il a un 'truc', mais si quelqu'un sur ce forum a une "astuce" ou "comment travailler ces doubles notes répétées. J'ai l'impression que le fait d'avoir un piano droit n'est pas un avantage, mais d'après les vidéos de Babaz il joue sur un droit et il n'a pas de problème sur ces notes répétées, donc cela vient plus du pianiste que du piano (ne nous cachons pas derrières de fausses excuses ^^).
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alex2612
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par alex2612 »

je trouve effectivement le rallenti sur l'accord d'arrivé un peu abrupt (un grand coup de frein) mais c'est surtout le choral qui suit qui est completement " a coté . "
ca s'enchaine tres mal . alors que techniquement ca assure bien .

pourquoi cette precipitation ? as tu isolé les arpeges pour ne travailler que les chorals pour écouter les progressions harmoniques et dynamiques?.
Tu n'aurais pas de mal a faire beaucoup mieux tu n'a pas de prof babaz ?
Jean-Luc
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par Jean-Luc »

nox a écrit :
linou75 a écrit :Rubato est un terme qui est utilisé dans la notation musicale essentiellement à partir de Chopin et Liszt.
Y'a eu un super topic la dessus, on a longuement débattu sur le rubato (le débat commence au milieu de la 2eme page). Je me prononcais contre l'interdiction du rubato chez Bach :p
Ce terme n'est pas réservé aux romantiques, il existait deja avant Bach (je crois qu'il date du XVIIeme siecle, voire meme avant). Evidemment ca n'est pas le meme rubato, mais l'erreur n'est pas d'employer le terme rubato pour Schubert, l'erreur c'est d'assimiler le terme rubato au romantisme (d'ailleurs Schubert, c'est deja le début du Romantisme).

Bref, on digresse, on digresse... :mrgreen:

EDIT : y'avait ce topic la aussi
Ah, sacré nox... :mrgreen:
Je me souvenais pas de cette discussion dans le détail, mais alors (et ça je ne m'en rappelais pas du tout), t'avais réussi à me faire jouer du Bach et à le poster!!!! :twisted:
Heureusement que le fichier n'est plus là.

Bref, quoiqu'il en soit, le rubato existe partout, sauf que les inflexions ne sont pas les mêmes selon l'époque/le compositeur.

C'est-y pas diplomatique comme proposition... :wink:
babaz
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par babaz »

NB : mon droit vaut tous les pianos à queue et n'admet aucune contrariété sur la question.
Modifié en dernier par babaz le dim. 05 juin, 2011 9:40, modifié 1 fois.
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JPS1827
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par JPS1827 »

Je n'ai pas compris à quel enregistrement le post d'alex fait allusion
bigrounours a écrit :
ravaillack a écrit :Bonjour,
Je viens de commencer à apprendre l'impromptu opus 90 n4 de Schubert et j'ai quelques problèmes techniques. En effet, j'ai énormément de mal à doubler les notes avec la vitesse... Comment puis-je m'y prendre? N'y aurait-il pas des exercices faisant travailler ce mouvement?
Merci d'avance.
J'ai le même problème sur cet impromptu que j'ai appris tout seul (à l'époque je n'avais pas de prof). Je demanderai à mon prof à l'occasion s'il a un 'truc', mais si quelqu'un sur ce forum a une "astuce" ou "comment travailler ces doubles notes répétées. J'ai l'impression que le fait d'avoir un piano droit n'est pas un avantage, mais d'après les vidéos de Babaz il joue sur un droit et il n'a pas de problème sur ces notes répétées, donc cela vient plus du pianiste que du piano (ne nous cachons pas derrières de fausses excuses ^^).
Là je peux donner quelques pistes. Je suppose que vous parlez de la répétition de la même note sur chaque "étage" de 4 doubles croches de la descente initiale et de tous les passages similaires très nombreux puisque c'est la formule de base de l'impromptu. Il y a deux mots dans votre question qui suffisent à diagnostiquer que le problème est pris par le mauvais bout : "vitesse" et "notes répétées". En fait la répétition se fait à peu près toute seule une fois que la formule de 4 notes (do mi do la, puis la do la mi, etc.) est maîtrisée. En général il suffit de faire jouer à l'élève do mi do la do mi do la etc. plusieurs fois de suite sans bouger la main pour qu'il s'aperçoive que ces 4 notes ne sonnent pas bien. La première chose est donc d'isoler ces 4 doubles croches en les répétant plusieurs fois, en gardant les doigts près des touches et en cherchant le bon legato, pas trop collé, avec un peu "d'air entre les doigts" pour que les notes se détachent bien. Quand on arrive à faire cette formule 4 fois de suite avec un joli son à peu près mP (le PP viendra plus tard) sans forcer, avec une certaine aisance à 80 à la noire à peu près, on peut attaquer l'exercice suivant qui consiste à faire : do mi do la la, en changeant de doigt sur le la (pouce puis 3), sans tomber sur le dernier la bémol mais en l'attaquant souplement du doigt. Pour cela il faut que le poignet se déplace doucement de la première à la seconde position pendant qu'on descend du mi bémol au la bémol pour arriver sans à-coup sur le la bémol, en surveillant toujours l'égalité du son, pareil pour toutes les positions en descendant (donc ensuite la do la mi mi, puis mi la mi do do etc. et continuer à l'octave inférieur car les problèmes sonores ne sont pas les mêmes un octave au dessous). l'étape suivante consiste à enchaîner les temps 2 par 2 : do mi do la la do la mi mi , puis la do la mi mi la mi do do etc..
Tout ce travail (qui se fait assez vite en fait) aboutit à avoir une certaine aisance (en visant toujours le tempo de 80 à la noire, si c'est un peu moins ce n'est pas grave, il vaut toujours mieux jouer un peu moins vite et détendu qu'obtenir une certaine vitesse en se crispant). Il est temps d'essayer d'enchaîner tout le trait en prêtant une grande attention à la façon dont on quitte la tierce finale pour aller se replacer en haut puis sur le début du choral ensuite.
Pour se reposer il est temps de travailler la main gauche : poser le 5 sur le la bémol, le quitter en amorçant le mouvement horizontal vers l'accord et venir doucement prendre l'accord avec les 3 doigts. Si ce n'est pas évident, travailler d'abord l'accord tout seul pour en avoir bien le son doux et harmonieux dans l'oreille.
Mettre ensemble sans jouer fort à la vitesse de 80 à la double croche puis essayer d'accélérer progressivement. quand on atteint le mouvement où on n' est plus à l'aise, on travaille la suite, et on sait qu'on ira un peu plus vite le lendemain, nous ne sommes pas pressés de jouer vite, ça viendra de toutes façons.

En général le fait que la note ne répète pas est lié au fait que le pouce "colle" trop à la touche et que le 3 ou le 2 qui suit sur la même note est attaqué de trop haut.
Modifié en dernier par JPS1827 le dim. 05 juin, 2011 9:35, modifié 1 fois.
bigrounours
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par bigrounours »

Et bien que dire ? Merci JPS pour ces conseils. Je vais essayer de décortiquer et de mettre en pratique. ;-)
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alex2612
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par alex2612 »

JPS1827 a écrit :Je n'ai pas compris à quel enregistrement le post d'alex fait allusion
.
a ce lien
http://www.youtube.com/watch?v=GQcLzQGE6Q8

en tout cas bravo babaz je n'avais pas lu que tu n'avais que deux ans de piano . c'est tres bien . =D>

pour la repetition tu t'en sort tres bien le pouce doit bien degager . en revanche attention a la regularité des double croches . on entend presque triolet de double + croche sur l'arpege descendant .
il y a a mon avis encore un gros travail sur la mg qui est "tres statique" ..
je reitere ma question : tu n'as pas de prof?
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par babaz »

Salut,

Cet enregistrement date comme tu as pu le lire.

Si, si, j'ai un prof. Un prof qui m'avait permis à cette époque de court-circuiter de nombreuses étapes pour en venir à jouer rapidement cet impromptu, que "j'ai (d'ailleurs) encore dans les doigts".
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par baron »

Deux ans de piano et tu arrives à jouer cet impromtu........................

En 15 ans de pratique de piano, je n'ai jamais vu une telle chose possible....................sauf éventuellement pour des personnes extremement douée.

Baron
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par Ashiro »

baron a écrit :Deux ans de piano et tu arrives à jouer cet impromtu........................

En 15 ans de pratique de piano, je n'ai jamais vu une telle chose possible....................sauf éventuellement pour des personnes extremement douée.

Baron
J'ai aussi du mal à y croire (je vais surement passer pour une personne rongée par la jalousie), mais non seulement tu arrives à jouer cet impromptu au bout de 2 ans, mais en plus tu as l'air (à l'écoute) très à l'aise dessus. La qualité d'enregistrement est très bonne aussi, donc on peut penser à un vieil enregistrement.
Mais je dois être dans l'erreur (il faut avoir du culot et de la patience à mon avis pour faire un montage sur un enregistrement déjà fait).
Mais c'est vrai que j'ai rarement vu une personne avec 2 ans de piano (sauf les petit prodige :mrgreen: ) jouer une œuvre qui touche la virtuosité. Alors j'ai quand même un petit doute mais bravo si c'est réel :wink: !

(Peut être qu'il n'a vu que ce morceau ? As tu des bases de solfège ?)
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par babaz »

Merci pour vos remarques.

J'avais eu l'occasion de m'expliquer à l'époque sur la question.
Cela se résume à une idée très simple : je le devais - et le dois - à ma prof.

Sinon, je n'avais pas vraiment fait de solfège (ce que je n'ai d'ailleurs jamais fait en tant que tel), mais je connaissais les principes de lecture d'une partition. J'avais pianoté, étant tout petit, une sonatine de Clémenti, mais c'était si dérisoire que je considère que ma prof actuelle m'a tout apporté.
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par bigrounours »

babaz a écrit :J'avais pianoté, étant tout petit, une sonatine de Clémenti
Cela a tout de même son importance.
Sans minimiser le fait que tu es à mon avis très doué (au dessus de la moyenne en tout cas), le fait d'avoir pianoté étant jeune est important.
Le piano c'est comme le vélo, cela ne s'oublie pas, même le peu que tu as fait étant jeune est important, ne serait ce que pour avoir appris la position des mains, et aussi un peu l'indépendance des doigts.
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par Ashiro »

A mon avis tu n'as pas du pianoté que le Clémenti mais c'est quand même tout à ton honneur de jouer cela après 2 ans de (reprise ?) piano avant tant d'aisance. Mais je te souhaite d'avancer encore plus dans la virtuosité et si tu es très doué (ou pas de toute façon je pense qu'on s'en fou un peu) tu vas encore nous époustoufler :D !
J'ai remarqué que sur le forum, bon nombre des gens qui post des vidéos affirment déchiffrer en quelque jours un morceau qu'ils enchaînent en général dans une version proche d'une bonne version travaillé en plusieurs mois. Alors que la perception des débutants soit aussi déformée, ça ne m'étonne même plus :roll: .
Juste que quand on ne sait pas ça ou qu'on ne l'a pas remarqué ben ça déprime facilement :( , après je dis pas qu'il y en a qui ne sont pas capable de déchiffrer un morceau en 2 jours et à en présenter une version propre, au tempo, sans faute, avec le phrasé et une interprétation, mais je ne pense pas qu'il y en ai 1 million (ce n'est que mon avis bien sur :wink: ).
babaz
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Re: Impromptu de Schubert, Op. 90/4

Message par babaz »

Non, mais ça m'a pris du temps : au moins deux mois de "mise en place".
Lorsque j'ai commencé avec ma prof le déchiffrage de ce morceau, je piétinais, et la mise en place acceptable des arpèges initiaux n'a pas été instantanée, loin s'en faut.
D'ailleurs, ce morceau est intervenu jusqu'après que l'on ait essayé la "grande valse brillante" (op. 18 si je me souviens bien) de Chopin : sans succès. Ma prof y a très vite mis fin, car pas prêt.

Mais elle était contente de la vitesse à laquelle ça avait été pour l'impromptu.

Mes autres vidéos doivent moins t'intéresser ceci dit... ;-) : youtube.com/babaz2 (Bach, Bach & Bach).
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