Enregistrements de Yapluka ...

[Yapluka]

Ah là là! Ce rubato n'a pas fini de faire couler de l'encre, hein...

Je l'avais vu venir ... mais je suis bien tombé dedans

En fait, une petite remarque qui me vient alors que je vous lis. Il ne faut pas confondre :
- le rubato
- les respirations
- le phrasé
- la dynamique ou l'élan.

les éléments dont tu parles ne sont pas indépendants les uns des autres (ici du moins ...) : difficile de les séparer donc

Après, ce qui met les gens pas d'accord entre eux sont bien souvent des histoires de vocabulaire.

Il doit y avoir un peu de ça

Peu importe comme on appelle ça, il faut qu'à l'audition, la musique paraisse la plus naturelle et la plus chantante possible. Et puis c'est tout.

Totalement d'accord !

[Yapluka]

D'ailleurs, allez écouter les vidéos de Jean-Luc!
La musique est un langage abouti sous ses doigts....

+1

[Yapluka]

Bon désolé de m'être emporté, je n'avais pas intégré le second degré.

je ne t'en veux pas du tout ; c'est terrible les malentendus ...

C'est parce que j'ai une grande méfiance vis-à-vis des non-démonstrations par le ridicule, qui fleurissent à notre époque, (ce qui consistent à comparer une chose avec une autre complètement évidente voire idiote, en faisant rire ce qui inhibe la réflexion) qui sont des puissants ralentisseurs de raisonnement.

En fait (ne te fâche pas hein ), ce que tu appelles des "non-démonstrations par le ridicule", est quelque chose de très sérieux, et connu depuis l'antiquité sous le nom de "raisonnement par l'absurde" (une définition simple ici : http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=6398

En plus je venais de passer du temps et de la sueur pour un résultat assez parcellaire il est vrai, s'il était en plus ridiculisé...
BM

Je te remercie pour ton implication ... mon intention n'était absolument pas de te ridiculiser (ce n'est vraiment pas mon genre ...)

[BM607]

La raisonnement mathématique par l'absurde est effectivement une méthode connue et reconnue comme l'est d'ailleurs la récurrence, on s'en sert de temps en temps en sciences pures par exemple, mais je parlais d'une non-démonstration qui fait le parallèle entre un fait et un autre assez lointain et absurde, assez vaguement apparenté dans le meilleurs des cas, auquel cas où il s'agit bien d'une non-démonstration. Pour que le principe ait un sens il faut que les faits soient contraires au sens strict et non pas vaguement voisins et un des 2 soit absurde.

On use et abuse de nos jours de cette méthode approximative de non-réflexion, ce qui me hérisse pas mal pour ma part. Surtout qu'on en tire des conclusions péremptoires, histoire de faire bonne mesure.

Dans le cas présent par exemple il aurait suffit de dire que sur 5 mesures ça ne prouvait pas que le tempo soit tenu sur les 95% restants de la pièce (en plus 3 valeurs étant hors du critère), et là c'était imparable.

Allez, on ne va pas y passer le réveillon. Ces chiffres sont en nombre insuffisants pour prouver quoi que ce soit, juste une petite supposition est possible et c'est tout.

BM

[Yapluka]

Ah là là! Ce rubato n'a pas fini de faire couler de l'encre, hein...

En fait, une petite remarque qui me vient alors que je vous lis. Il ne faut pas confondre :
- le rubato
- les respirations
- le phrasé
- la dynamique ou l'élan.

Après, ce qui met les gens pas d'accord entre eux sont bien souvent des histoires de vocabulaire. Peu importe comme on appelle ça, il faut qu'à l'audition, la musique paraisse la plus naturelle et la plus chantante possible. Et puis c'est tout.

Merci jean Luc, pour moi ta contribution et celle de BM dont les mesures m'apportent énormément :

Déjà en ce qui concerne le rubato je crois qu'il faut distinguer l'inscription de l'indication "rubato" sur une partition, de l'interprétation rubato d'un passage.

Quelle(s) distinction(s) fais-tu entre les deux ?

Chopin a supprimé depuis l'opus 24 (Mazurkas) l'indication rubato sur les partitions.

Doit-on en déduire quelque chose ?

Dans ce nocturne po9 n°2 ce qui est pour moi important c'est le fait que dans les 6 premières mesures le tempo est constant et je me suis déchiré les oreilles, oui, la MG est régulière, par contre ce que j'ai perçu c'est que lorsque il y avait piano plus loin j'avais l'impression que l’interprète ralentissait, alors que lorsque il jouait forte j'avais l'impression d'un accelerando ; Zut, j'ai refais les mesures et pareil tempo stable donc perception fausse, alors je me suis enregistré et j'ai compris que quand je jouais piano je ralentissais et lorsque je jouais ff j’accélérais - d'où mon prof de l'époque : n’accélère pas ! et moi in petto j’accélère pas je joue plus fort ! .

Roland, ce témoignage ne prouve rien ... C'est drôle, parce que j'ai assisté à l'apprentissage de ce nocturne (qui n'est pas celui dont on parlait plus haut , puisque c'était l'Op.9 n°1, mais peu importe ...) par ma fille aînée, au conservatoire, il y a déjà plusieurs années déjà ... je me souviens d'un cours, ou son prof a voulu lui montrer par l'exemple, que la main gauche devait rester parfaitement régulière dans ce nocturne. Il a donc joué les 8 premières mesures au métronome ... à plusieurs reprises, avant d'arrêter, et de convenir, à son grand étonnement, que "la régularité de la main gauche", ne devait pas être prise au sens strict du terme, mais plutôt, une direction d'interprétation (il ne faut pas trop s'écarter de la régularité, mais ce petit décalage, donne une toute autre impression à l'écoute ...(son prof jouait Chopin divinement bien (selon moi )).
Je ne dis pas que l'on doive le jouer ainsi, mais que l'on peut ...

Donc jean Luc met bien le doigt dessus : la dynamique, le phrasé, etc. peuvent affecter la perception du tempo alors que celui-ci ne change pas.

C'est vrai ... mais un métronome ne se trompe pas

Maintenant il y a les goûts de chacun, perso je préfère dans certains nocturne où la "cantilène" est affirmée avoir le chant qui fluctue sur une base stable et ne pas avoir une base qui attend que le chant se soit déroulé.
Ces réflexions concerne le nocturne op9 n°2.... mais mon petit doigt me dit que Jean Luc pourrait nous en dire beaucoup, beaucoup plus sur le rubato pratiqué par les chanteurs

des goûts et des couleurs ...

[Yapluka]

Dans le cas présent par exemple il aurait suffit de dire que sur 5 mesures ça ne prouvait pas que le tempo soit tenu sur les 95% restants de la pièce (en plus 3 valeurs étant hors du critère), et là c'était imparable.

C'est vrai, mais j'ai voulu faire de l'humour ...

Allez, on ne va pas y passer le réveillon. Ces chiffres sont en nombre insuffisants pour prouver quoi que ce soit, juste une petite supposition est possible et c'est tout.

BM

OK

[Marie-france]

Pour en revenir sur ta question de départ (page 1... l'eau a coulé sous les ponts depuis...!), as-tu essayé de corriger la position de ta mg?
Je pense que pour ce morceau c'est un peu tard, car tu as pris des habitudes...mais bon! pour essayer!

[Jean-Luc]

Dans ce nocturne po9 n°2 ce qui est pour moi important c'est le fait que dans les 6 premières mesures le tempo est constant et je me suis déchiré les oreilles, oui, la MG est régulière, par contre ce que j'ai perçu c'est que lorsque il y avait piano plus loin j'avais l'impression que l’interprète ralentissait, alors que lorsque il jouait forte j'avais l'impression d'un accelerando ; Zut, j'ai refais les mesures et pareil tempo stable donc perception fausse, alors je me suis enregistré et j'ai compris que quand je jouais piano je ralentissais et lorsque je jouais ff j’accélérais - d'où mon prof de l'époque : n’accélère pas ! et moi in petto j’accélère pas je joue plus fort ! . Donc jean Luc met bien le doigt dessus : la dynamique, le phrasé, etc. peuvent affecter la perception du tempo alors que celui-ci ne change pas.
Maintenant il y a les goûts de chacun, perso je préfère dans certains nocturne où la "cantilène" est affirmée avoir le chant qui fluctue sur une base stable et ne pas avoir une base qui attend que le chant se soit déroulé.
Ces réflexions concerne le nocturne op9 n°2.... mais mon petit doigt me dit que Jean Luc pourrait nous en dire beaucoup, beaucoup plus sur le rubato pratiqué par les chanteurs

PS - Jean luc "bien souvent des histoires de vocabulaire. Peu importe comme on appelle ça" Ouille jean-luc pas d'accord du tout : par exemple peu importe comment on appelle les maladies l'important c'est de les guérir ; oh le langage c'est un peu ce qui permet de communiquer, non?

Hum, pas si sûr Roland! En fait, très souvent lors d'un crescendo on accélère le tempo si on peut dire, ca fait partie des choses "naturelles" je dirais. C'est effectivement la dynamique qui intervient à ce niveau. Je pense tout de suite à un exemple, c'est un passage de la 3ème ballade de Chopin : http://www.youtube.com/watch?v=PCW3631sxkw
Ecoute à 4 minutes 10 secondes, les gammes qui montent sont indiquées d'un crescendo, et à l'évidence Zimmerman donne de la dynamique en accélérant les montées et en ralentissant lorsque ça descend. Après, c'est un contexte, ici les notes sont rapides!
Dans le 2ème nocturne (plus lent), ca doit "chauffer" un peu à la fin, juste avant le grand arpège MG ponctué d'un point d'orgue (enfin, c'est comme ça que je le fais en tous cas).
Mais tout ça n'est pas du rubato au sens où je l'entends!

Sinon, les chanteurs, bah ils ne savent pas ce que c'est que rubato tu sais... Déjà quand ils sont en rythme du premier coup, c'est bien joli!! Par contre, les respirations oui, c'est obligé. Et très souvent, les respirations du chanteur ne sont pas celles qu'on ferait naturellement au piano, la plupart du temps pour des raisons de texte. je peux te donner un exemple si tu veux, il y en a plein!

Enfin pour le vocabulaire, oui je suis d'accord avec toi! Mais les mots ont une limite, tu ne penses pas? On peut communiquer avec un simple regard et bien sûr au travers de la musique...

[Yapluka]

Pour en revenir sur ta question de départ (page 1... l'eau a coulé sous les ponts depuis...!), as-tu essayé de corriger la position de ta mg?

Oui, j'ai regardé, et je pense que j'ai compris ce que tu veux dire ... mais je ne te mentirai pas en t'affirmant que j'ai fait quotidiennement l'exercice que tu m'as conseillé

Je pense que pour ce morceau c'est un peu tard, car tu as pris des habitudes...

C'est ce crois aussi . J'ai regardé (enfin ... je ne me suis pas enregistré, mais en jouant avec un tempo très lent ...) pour le Tchaikosvsky (juin) : j'ai l'impression que ma position des mains est plus correcte sur ce morceau ... mais je peux me tromper !
En tout cas, merci pour ton conseil : depuis que tu me l'as donné, je garde un oeil attentif sur le petit doigt de ma main gauche

[Marie-france]

Pour ton Tchaikovsky, peut-être pourrais-tu t'enregistrer dans l'état où le morceau est actuellement! Nous pourrions te conseiller avant, et non après, quand c'est un peu tard.
Edit: quant aux exercices, bravo! J'espère qu'ainsi ta main va rectifier sa position.

[Yapluka]

Pour ton Tchaikovsky, peut-être pourrais-tu t'enregistrer dans l'état où le morceau est actuellement! Nous pourrions te conseiller avant, et non après, quand c'est un peu tard.

En fait, c'est déjà trop tard : cela fait plus d'un an que je suis dessus (enfin, pas à temps plein, mais quand même ). Je n'ai "plus que" deux ou trois "petits" problèmes à résoudre, et pis c'est tout !

Edit: quant aux exercices, bravo! J'espère qu'ainsi ta main va rectifier sa position.

Aïe, il y a méprise . En me relisant, je me rends compte que ma phrase était ambiguë : il fallait comprendre que je n'ai pas fait l'exercice en question tous les jours (en ce moment, je travaille essentiellement le Tchaikovsky , et la position de mes mains semble plus correcte sur ce morceau ... mais c'est à confirmer )
En tout cas, merci pour le suivi ...

[Marie-france]

Ah bah zut! Je trouvais que c'était une bonne nouvelle! Je n'en revenais pas moi-même
Attendons donc Tchaïkovski! Et attention, tu sais que nous sommes pointilleux . Et surtout pas les doigts en A, en U, ni les poignets cassés; ni le V de Victoire si tu réussi
Bon courage donc!

[Yapluka]

Ah bah zut! Je trouvais que c'était une bonne nouvelle! Je n'en revenais pas moi-même
Attendons donc Tchaïkovski! Et attention, tu sais que nous sommes pointilleux . Et surtout pas les doigts en A, en U, ni les poignets cassés; ni le V de Victoire si tu réussi
Bon courage donc!

et merci pour tes encouragements ...

[Yapluka]

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/////////////// TCHAIKOVSKY – JUIN \\\\\\\\\\\\\

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Je viens de mettre ma version de « juin » sur ma page Youtube … Je ne suis pas vraiment content du résultat (c’est nettement mieux hors caméra … ) mais je me suis tenu à la règle que je m’étais fixée initialement : j’ai pris le meilleur (ou plutôt le moins pire ) enregistrement de ma série de 3 x 2 (deux enregistrements à la suite, pendant trois jours …).
J’accepte toute remarque, conseil, suggestion, … qui peut m’aider à progresser (ne me dites pas que j’ai fait des fautes de texte : je le sais bien … mais d’habitude je ne les fais pas … ooOOO stress OOOoo désespoir )

[bigrounours]

Je viens d'écouter. Je ne peux pas trop te donner de conseils mais ormis les quelques fautes et hésitations c'est très agréable à entendre. Je te comprends dans ton stress lors des enregistrements car je vis la même chose pour mes enregistrements, mais ça s'améliore petit à petit. Pourquoi se fixer des règles ? 6 enregistrements c'est assez peu. Pour ma part avant de sortir quelque chose de correct je fais facilement 10 ou 15 enregistrements, et je ne suis jamais complètement satisfait.

[JPS1827]

C'est un bon début. Deux choses :
- un détail : quand la main droite joue dans le début un accord en même temps que la mélodie, les notes de l'accord sont trop fort et pas assez "écoutées". C'est un progrès à faire au piano en général. Mais le début n'est pas mal du tout.
- une chose importante : le passage central est trop morcelé. A mon avis il n'est tout simplement pas assez bien su ce qui empêche une certaine "hauteur de vue" en le jouant. On a vraiment l'impression que tu es "le nez sur le guidon". Il faut encore le travailler pas mal pour qu'il devienne plus spontané avec si possible un allegro giocoso un peu plus rapide

[Yapluka]

Je viens d'écouter. Je ne peux pas trop te donner de conseils mais ormis les quelques fautes et hésitations c'est très agréable à entendre.

merci du compliment

Je te comprends dans ton stress lors des enregistrements car je vis la même chose pour mes enregistrements, mais ça s'améliore petit à petit.

De mon côté cela ne s'améliore pas du tout. Du tout, du tout ... Mais je ne désespère pas

Pourquoi se fixer des règles ? 6 enregistrements c'est assez peu.

Pour deux raisons :
1) j'ai été très marqué par mes cours de philo de terminale (c'est vrai ...), et en particulier sur la définition de la liberté : être libre (pour un philosophe), ce n'est pas faire ce que l'on veut ... mais plutôt être capable de suivre des règles que l'on s'est fixées soi-même ... En ce sens, je suis quelqu'un de très libre, puisque je me suis fixé des règles pour le piano que je suis consciencieusement .
2) Le nombre 6 n’est pas tout à fait arbitraire : je sais (par expérience) que c’est à peu près le nombre de fois que je peux m’enregistrer en 1 semaine (pour diverses raisons ). Or, comme tu le reconnais toi-même, même au bout de 10 à 15 enregistrements, on n’est pas satisfait : dans ce cas, pourquoi se torturer plus d’une semaine alors ?

[Yapluka]

C'est un bon début. Deux choses :
- un détail : quand la main droite joue dans le début un accord en même temps que la mélodie, les notes de l'accord sont trop fort et pas assez "écoutées". C'est un progrès à faire au piano en général.

OK : main gauche trop forte sur les accords du début ... Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "écoutées" ?

Mais le début n'est pas mal du tout.

Bon, tout n'est pas à jeter dans mon interprétation

- une chose importante : le passage central est trop morcelé. A mon avis il n'est tout simplement pas assez bien su ce qui empêche une certaine "hauteur de vue" en le jouant. On a vraiment l'impression que tu es "le nez sur le guidon".

Le passage central est la partie qui m'a posé le plus de difficultés sur ce morceau. Bizarrement, lorsque j'ai commencé à le travailler, ce sont les accords arpégés qui terminent cette deuxième partie, qui m'ont paru inaccessibles (pour moi). Au bout du compte, je ne fais pratiquement jamais d'erreur sur ces accords, alors qu'ailleurs, ça lâche toujours ici ou là, en fonctions des fois , mais jamais aux mêmes endroits ... Comme je sais que c'est ma partie "la plus faible", j'ai ralenti son exécution lors de cet enregistrement, avec l'espoir de minimiser les fautes éventuelles : le résultat montre que j'ai tout faux ... non seulement, cela ne m'a pas empêché de faire des erreurs, mais en plus cela amplifie le sentiment de morceau "inachevé" ...

Il faut encore le travailler pas mal pour qu'il devienne plus spontané avec si possible un allegro giocoso un peu plus rapide

Cela fait plus d'un an que je suis sur ce morceau (pas à temps plein, mais quand même ... Je suis arrivé au stade où je sens que je ne progresse plus, quoi que je fasse : signe pour moi qu'il est temps de passer à autre chose .

Je me suis rendu compte, suite à une remarque de Marie-France, qu'il aurait été plus judicieux de ma part, de mettre en ligne un morceau à mi-parcours, plutôt que lorsque je suis arrivé au stade de la saturation . Pour cette année (scolaire) , c'est trop tard, mais j'ai bien retenu la leçon pour l'année prochaine

[bigrounours]

Pourquoi se fixer des règles ? 6 enregistrements c'est assez peu.

Pour deux raisons :
1) j'ai été très marqué par mes cours de philo de terminale (c'est vrai ...), et en particulier sur la définition de la liberté : être libre (pour un philosophe), ce n'est pas faire ce que l'on veut ... mais plutôt être capable de suivre des règles que l'on s'est fixées soi-même ... En ce sens, je suis quelqu'un de très libre, puisque je me suis fixé des règles pour le piano que je suis consciencieusement .
2) Le nombre 6 n’est pas tout à fait arbitraire : je sais (par expérience) que c’est à peu près le nombre de fois que je peux m’enregistrer en 1 semaine (pour diverses raisons ). Or, comme tu le reconnais toi-même, même au bout de 10 à 15 enregistrements, on n’est pas satisfait : dans ce cas, pourquoi se torturer plus d’une semaine alors ?

oui même de 10 à 15 enregistrements on n'est pas satisfait (parfois même au bout de 20 ou 30), mais on n'est plus satisfait qu'au 6e. Ici on sent que tu peux faire ce morceau sans faute majeure, il faut s'accrocher jusqu'à cette réussite !

[Yapluka]

Ici on sent que tu peux faire ce morceau sans faute majeure, il faut s'accrocher jusqu'à cette réussite !

En fait mon problème (qui est relativement banal au fond ) c'est que, lorsque je suis seul, je suis parfaitement détendu, et donc je joue à peu près correctement ... Par contre, dès que l'on me demande de jouer un morceau en public, ou lorsque je mets la caméra en marche, le stress me gagne, et le jeu produit n'est plus du tout le même ... Je pense que je ne ferais pas mieux au 15ème enregistrement qu'au 6ème .
Avec le temps j'espère que cela deviendra de moins en moins vrai .