Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Bonusmalus
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Bonusmalus »

bach_addict a écrit : (...) je n'aime pas qu'on prétende que Bach "a écrit pour le clavecin" donc on serait sensé jouer sans nuance...c'est incroyablement faux...
Ça n'a que peu d'importance, car à l'épreuve des faits, sa musique pour clavier supporte un grand nombre d'approches en restant elle-même. Là encore, je blablate :mrgreen:
Bonusmalus
bigrounours
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par bigrounours »

Bach n'aurait pas plutôt écrit pour le clavicorde plutôt que le clavecin ?
nox
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par nox »

Bach a écrit pour clavier, ses oeuvres se jouent à l'orgue, au clavicorde aussi bien qu'au clavecin ou au piano.
Mais c'est vrai qu'à l'époque, c'était surtout le clavecin pour les oeuvres que l'on joue aujourd'hui au piano.

Je suis de l'avis que dans Bach, on peut mettre des nuances (mais qu'il faut doser avec soin, on ne manipule pas les nuances dans Bach comme dans Rachmaninoff). On peut moins facilement mettre de la pédale, mais ça n'est pas une censure, c'est juste que l'écriture ne s'y prête pas. Mais si l'occasion se présente, je ne m'en prive pas pour d'obscures raisons historiques.
Notre instrument dispose de toute une palette expressive, dont les nuances et la pédale font partie. Il faut pouvoir exploiter l'instrument dans sa totalité pour rendre justice à la profonde musicalité des oeuvres de Bach.
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bach_addict
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par bach_addict »

jean-séb a écrit :"Mozart est mort trop tard" disait-il. Boutade ?
non, je pense qu'il le pensait sérieusement :mrgreen:
mais il avait des raisons musicales très précises pour étayer son point de vue "extreme" sur Mozart. ce serait un peu long et hors du sujet de cette file...
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Jean-Luc
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Jean-Luc »

bach_addict a écrit : oui, mais à la limite, Gould à le droit de penser ce qu'il veut de Mozart (et ses réserves sont fondées, musicalement parlant).
Ca, c'est la meilleure de l'année... :shock:
bach_addict a écrit : ce que vous appelez "machine à écrire" est la faculté de jouer très rapidement en gardant un parfait staccato (là où il serait beaucoup plus facile de jouer legato) et en gardant un toucher très léger.
Non, pas seulement. C'est aussi jouer d'une manière si... plate... qu'on pourrait remplacer les notes par des tics-tics sans entendre la moindre inflexion.
Mais il n'y a pas que ça, c'est aussi l'attaque beaucoup trop séche. Je suis d'accord que toutes ses interprétations ne sont pas de cet acabit, il y a certaines choses très bien, mais globalement, ça ne m'emballe pas plus que ça.

Je réitère ma question cependant :
Dans l'exemple de l'Allemande que j'ai posté, personne ne trouve la main gauche plus musicale chez Sondergren que chez Gould? (mesures 7 et suivantes).
bach_addict a écrit :Mais je n'aime pas qu'on prétende que Bach "a écrit pour le clavecin" donc on serait sensé jouer sans nuance...c'est incroyablement faux...
D'abord personne n'a dit cela "jouer sans nuances"...
Et ce n'est pas "prétendre que", c'est un fait. Il en a peut-être possédé un, et encore, compte tenu des dates historiques du clavecin, clavicorde, piano carré, pianoforte, etc...j'en doute fort.
Ca ne veut surtout pas dire qu'il a composé POUR le piano forte, et à l'évidence les Inventions et Partitas ont été composées pour clavecin tout comme la très grande majorité de son oeuvre pour clavier.
Aussi, lorsqu'on les joue au piano, je pense qu'il faut se les approprier et les adapter au jeu d'un piano, avec un certain moelleux, plus de profondeur et plus de contrastes avec une palette sonore plus précise, bref, tout ce qu'un clavecin ne donne pas.

Je sais, je défends une cause perdue d'avance pour moi. Ne pas aimer Glenn Gould est un contre-sens, ne pas aimer Glenn Gould dans Bach une absurdité, ne pas aimer Bach et je suis un ignare.
Or voilà, j'aime mieux Bach quand ce n'est pas Glenn Gould qui joue, j'ai donc tout faux.

Par contre Natty, tu as tout bon, tu es dans la bonne lignée, bien sagement rangé. Tu ne vas pas tarder à recevoir les félicitations de tonton alex.... :wink:
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natty_dread78
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par natty_dread78 »

:D Jean-Luc! Je ne pensais pas qu'on me dirait un jour que je suis bien sagement rangé. J'ai plutot toujours ete une tete brulee (moi qui insultait les profs et les jury :roll: ).
En matiere de musique et de piano, aussi, j'ai toujours eu des gouts, une intepretation et un jeu discutables.
Par exemple pour Gould, je ne pensais pas du tout etre dans la lignee. Car je suis aussi fan de Gould qui joue Beethoven. Et dans ce cas, je pensais plutot etre un heretique. Les interpretations de Gould des sonates de Beethov. restent contestees, rejetees, meme, par une grande majorité. Ma professeur me disait toujours: "Gould joue Beethoven n'importe comment. Ecoute plutot Rubinstein." Mais moi c'etait mon dieu, Gould. Rubinstein me barbait...

Mais j'ai l'impression que tu te sens seul :D Tu ne l'es pas. Ce n'est pas du tout un contresens ou une preuve de mauvais gout de ne pas aimer Gould. Je connais beaucoup de personnes de tres bon gout qui ne le supportent pas, meme dans Bach (ma prof. au conservatoire e.g.). Ton opinion est parfaitement valide et tes arguments fondés.
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Ashiro
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Ashiro »

Moi j'ai toujours adoré Gould dans.... Chopin :mrgreen: (écoutez sa 3ème sonate pour rire un peu) Non je plaisante ne me frappez pas ! :lol:
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Okay
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Okay »

Jean-Luc a écrit : Je sais, je défends une cause perdue d'avance pour moi. Ne pas aimer Glenn Gould est un contre-sens, ne pas aimer Glenn Gould dans Bach une absurdité, ne pas aimer Bach et je suis un ignare.
Or voilà, j'aime mieux Bach quand ce n'est pas Glenn Gould qui joue, j'ai donc tout faux.
Nous sommes au moins deux pour GG :mrgreen:
(à part pour certaines pièces où la musique ne s'accomode pas si mal de sa lecture)
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Ashiro
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Ashiro »

Bon pour faire plus sérieux, Gould je l'aime bien en écoute sur des concerto de Bach parce que sa musique est en béton armé, on a l'impression que tout pourrait arriver mais lui ne fera jamais d'erreurs et vous ne pouvez pas dire le contraire.
Après, voir Gould c'est autre chose.. Personnellement je n'ai rien contre les déficient mentaux mais le voir lécher le clavier à essayer de chanter (il a loupé l'audition du X factor :mrgreen: ) assis sur sa chaise scié, non merci !
D'ailleurs je me suis toujours demandé... Au conservatoire il faisait comment ? Enfin pour passer ses concours il a bien du jouer d'autre chose que du Bach, non ?
bigrounours
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par bigrounours »

Ashiro a écrit :Après, voir Gould c'est autre chose.. Personnellement je n'ai rien contre les déficient mentaux mais le voir lécher le clavier à essayer de chanter (il a loupé l'audition du X factor :mrgreen: ) assis sur sa chaise scié, non merci !
Outre le fait que je trouve ça assez tendancieux ce que tu dis, moi j'aime bien voir Glenn Gould justement parce que ce n'est pas l'archétype du musicien classique, à savoir : assis tout droit, les fesses bien serrées, le balais dans le c.. Oups je m'emporte. :mrgreen:
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natty_dread78
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par natty_dread78 »

Ne t'inquiete pas, je ne crois pas que Gould ait eu quelques soucis que ce soit au conservatoire. Pour info, on a remarqué son oreille absolue a l'age de 3 ans et il savait lire les partitions avant de savoir lire (les mots).
Serieusement, ecoutez ca (la tempete). Si on me dit que c'est plat, qu'il n'y a pas de nuances, de passion, je quitte le forum sur le champ!
http://www.youtube.com/watch?v=6Sc98PdlCnU
A 2m30: http://www.youtube.com/watch?v=6Sc98PdlCnU&t=2m30s On dirait un chef d'orchestre. Ses mimiques et ses chants (les chants on peut les trouver agacants, je l'avoue) etaient sinceres. Il etait possedé par la musique. Il est pour moi justement une source d'inspiration.

Concernant ce que tu appelles sa "deficience mentale", je crois que tu confonds. Il souffrait plutot d' "excedent mental".
Je ne cherche pas a tout prix a defendre G. Gould, surtout quand les arguments sont fondés. Mais je ne peux pas rester sans rien dire quand j'entends "deficient mental" a son sujet! [-X
In piano veritas.
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Ashiro
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Ashiro »

Je vois pas où est le côté tendancieux... (j'ai du louper un truc :? )
Le X factor c'est une émission pour décerné à celui braille le mieux le droit d'enregistrer le tout dans un studio pro 8) ....
Ne t'emporte pas trop bigronours, moi non plus j'aime pas trop les pianistes qui reste assis, raide etc.. Mais il y a des nuances, Gould c'est l'autre extrême je trouve...

Mais il était autiste non ?

(Écoute sa 3ème sonate de Chopin tu vas voir un contre exemple :mrgreen: )
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Bergamotte
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Bergamotte »

"malade mental" alors, ça répond plutôt bien à hypocondriaque et atteint du syndrome d'asperger :!: Je sais, ce n'est pas sûr à 100% pour la seconde pathologie, mais pas loin quand même.
bigrounours
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par bigrounours »

Ashiro a écrit :Je vois pas où est le côté tendancieux... (j'ai du louper un truc :? )
Le X factor c'est une émission pour décerné à celui braille le mieux le droit d'enregistrer le tout dans un studio pro 8) ....
Ne t'emporte pas trop bigronours, moi non plus j'aime pas trop les pianistes qui reste assis, raide etc.. Mais il y a des nuances, Gould c'est l'autre extrême je trouve...

Mais il était autiste non ?

(Écoute sa 3ème sonate de Chopin tu vas voir un contre exemple :mrgreen: )
Le côté que je trouve tendancieux c'est que tu insinues que Gould est un déficient mental et je trouve que c'est un manque de respect, qui plus est infondé. Gould est juste quelqu'un d'un peu bizarre,qui souffrait peut être (j'ai bien du peut être car cela n'est pas prouvé, et ne le sera jamais) du syndrome d'Asperger.
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Ashiro
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Ashiro »

Par déficient j'entendais "malade", j'ai pas dit qu'il était bête (ah non quand même pas, je pense tout l'inverse d'ailleurs) mais on va dire qu'il souffrait de maladie qui explique son comportement.
bigrounours
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par bigrounours »

Ashiro a écrit :Par déficient j'entendais "malade", j'ai pas dit qu'il était bête (ah non quand même pas, je pense tout l'inverse d'ailleurs) mais on va dire qu'il souffrait de maladie qui explique son comportement.
Tu as juste fait une maladresse de langage alors ;)
Honnêtement je ne sais pas s'il souffrait vraiment de cette maladie (asperger), car il a fait des choses étonnantes pour un autiste asperger : émissions de radio par exemple. Peut être s'agissait-il juste de TOC (troubles obsessionnels compulsifs), mais bon je ne suis pas spécialiste. Hélène Grimaud aussi est une 'ex' malade psychiatrique : des TOC très avancés dans sa jeunesse.

En ce qui concerne Gould, on peut se poser une question : est ce que ce trouble l'a aidé ou non dans sa vie d'artiste ?
Jean-Luc
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Jean-Luc »

@Natty : bah, t'inquiète pas, je te taquine un peu... :) Je respecte les goûts de chacun, mais je déteste les ayatollah de la pensée musicale, prétendant que ce que disent les autres c'est n'importe quoi.
J'accompagne un eélève qui en est une (ayatollah) de la musique baroque. Pff, des baffes oui! Tout autre forme de musique est sans intérêt (genre "ah Mozart, c'est le roi de la tierce", tandis que Bach c'est sublime, etc, etc...)
Il faut que j'écoute les liens que tu as mis, je ne peux pas pour le moment.
Ashiro a écrit :Bon pour faire plus sérieux, Gould je l'aime bien en écoute sur des concerto de Bach parce que sa musique est en béton armé, on a l'impression que tout pourrait arriver mais lui ne fera jamais d'erreurs et vous ne pouvez pas dire le contraire.
Ah... Et après?
Justement ce que j'aime en musique, ce n'est surtout pas ce côté béton armé. Autant écouter une... machine à écrire !
Non, ce que j'aime c'est la fragilité (au sens large bien sûr) d'une interprétation, une prise de risque, une spontanéité que je ne retrouve pas chez Gould. Tout est trop calculé, prévu, au détail près. C'est de la belle musique, mais tellement... inintéressante et peu humaine. Il faut se poser la question de savoir pourquoi il détestait jouer en public. En dépit de sa maladie qui le rendait sans doute très solitaire, il avait sûrement un côté obsessionel qui faisait qu'il ne supportait pas que son jeu ne corresponde pas au millimètre près à ce qu'il voulait (ce qui est bien sûr impossible en "live"). C'est bien d'atteindre cet objectif, mais au final quand ça l'est trop, ce n'est plus intéressant.
C'est exactement le même principe que d'écouter plusieurs fois un disque... ou d'aller plusieurs fois au même concert par le même artiste qui joue le même programme.

Bon, je force un peu le trait, mais l'idée n'est pas loin. Mais vous l'aurez compris, il y a quantité de choses que je n'aime pas chez Gould.
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par Yapluka »

Ça c'est du sujet bien polémique comme il en vient assez régulièrement dans PM ... En fait, une fois que chacun a donné son avis sur l'interprétation de Gould, ce n'est pas la peine de polémiquer : tous les avis sont légitimes (car subjectifs !). Je suis d'accord avec Jean-Luc, quand il fustige les Ayatollahs de la pensée unique ...
Au fait, moi non plus j'aime pas du tout, du tout, cette interprétation ... Mais je ne me sens nullement supérieur (ou inférieur) à ceux qui ont un avis opposé au mien.
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par jean-séb »

Jean-Luc a écrit :Justement ce que j'aime en musique, ce n'est surtout pas ce côté béton armé.
Pour moi, je la trouve très légère, cette interprétation de GG (que je n'aime pas toujours, et qui m'énerve souvent visuellement et auditivement par son chantonnement perceptible). Cela ne m'évoque pas du tout le béton armé !
Autant écouter une... machine à écrire !
http://mndmusique.musicblog.fr/1567287/ ... -Anderson/
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Re: Appel à vos subjectivités (invention de Bach gouldée)

Message par alex2612 »

je ne savais pas que gege avait une fille ?
http://www.youtube.com/watch?v=bI_xx82o ... ature=fvwp
impressionnante la drôlesse ... truqué ou pas ??

et juste une petite precision bach connaissais le pianoforte mais il avait bien mieux . un clavicorde .... il a composé de la musique pour clavier cordes frappé et pincées .... et pour orgue .
mais jouer du bach au piano et meconnaitre ces instruments c'est a mon avis passer a coter de l'oeuvre .

Das Wohltemperierte Klavier et non pas das Wohltemperierte cembalo ... par exemple . Je peux affirmer que le prelude du premier livre en mib mineur ce joue au clavicorde et rien d'autre .. de meme que celui en sib majeur est superbe au clavecin et a ete composé pour lui comme le concerto brandbourgeois en re majeur . la grande cadence magnifique .

quand a la majorité des autres pieces , le piano remplace avantageusement " la boite a punaise" le nom que mon prof avait donné au clavecin ...
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