Identification tonalité

[babaz]

Merci pour ta réponse

Sur la partition de cette toccata (http://216.129.110.22/files/imglnks/usi ... WV0540.pdf), peux-tu m'aiguiller ?

[dominique]

Bon, autre question stupide, mais l'essentiel étant d'oser... :

comment repère-t-on (à l'écoute) la tonique d'un morceau ?!

Là, Babaz, ça se développe, c'est le sentiment tonal. Dur d'expliquer "de loin" !
Mais tu ne m'as pas répondu, comment savais-tu que cette pièce n'était pas dans sa tonalité originale ?

[babaz]

Bon, autre question stupide, mais l'essentiel étant d'oser... :

comment repère-t-on (à l'écoute) la tonique d'un morceau ?!

Là, Babaz, ça se développe, c'est le sentiment tonal. Dur d'expliquer "de loin" !
Mais tu ne m'as pas répondu, comment savais-tu que cette pièce n'était pas dans sa tonalité originale ?

Un prof (de physique...) à qui je l'ai fait écouté me l'a dit, alors que je notais l'exubérance peu commune de cet organiste.

Tu me dis "ça se développe", mais comment ?! je suis extra-mélomane !

Par ailleurs, "juste pour être sûr", la note de notre gamme majeure (ou mineure) importe peu, au fond, n'est-ce pas ? je me fais personnellement à toutes les transpositions possibles (i.e. tant que la ligne mélodique est conservée). L'indication n'est-elle pas finalement superflue pour l'auditeur ?!

[Bergamotte]

Si tu as la partition pour connaitre la tonalité regarde plutôt l'armure. Et surtout achète un livre de théorie musicale tout de suite!!

[dominique]

Oui, tant que la ligne mélodique est conservée, qu'importe la hauteur absolue.
Mais pour autant, il y a un choix de hauteur, et quand tu entends "l'arrivée", le "stable", le "do", c'est la tonique. Elle se repère grâce à l'asymétrie de la gamme, la place des 1/2 tons.
@ Berga : l'oreille entend la tonique, quelque soit nos connaissances théoriques. Calculer avec l'armure n'est souvent pas suffisant, le "mode" n'étant pas inscrit. Il est nécessaire de développer le sentiment tonal avant la théorie !

[babaz]

Si tu as la partition pour connaitre la tonalité regarde plutôt l'armure. Et surtout achète un livre de théorie musicale tout de suite!!

Je sais identifier une tonalité depuis une partition (mais c'est laborieux, je dois compter... etc.) ; c'est le repérage à l'oreille de cette tonique qui m'importe désormais !

[babaz]

Oui, tant que la ligne mélodique est conservée, qu'importe la hauteur absolue.
Mais pour autant, il y a un choix de hauteur, et quand tu entends "l'arrivée", le "stable", le "do", c'est la tonique. Elle se repère grâce à l'asymétrie de la gamme, la place des 1/2 tons.
@ Berga : l'oreille entend la tonique, quelque soit nos connaissances théoriques. Calculer avec l'armure n'est souvent pas suffisant, le "mode" n'étant pas inscrit. Il est nécessaire de développer le sentiment tonal avant la théorie !

Dans la toccata en question - BWV 540 -, il y a plein d'accords de type "conclusifs" qui se succèdent, mais à chaque fois, avec des notes différentes. Comment discerner une "tonique" là-dedans ?

Mes questions ont quelque chose d'outrancièrement naïves, mais il est peut-être temps pour moi de combler ces lacunes.

[Bergamotte]

Oui bien sûr Domi, mais je pensais qu'après il demandait comment trouver non plus à l'oreille mais juste sur une partition, j'avais mal compris ( mais j'avoue ne pas comprendre grand chose depuis le début de cette discussion, mais je dois pas être la seule, ou alors je suis vraiiiiment fatiguée )

[babaz]

Oui bien sûr Domi, mais je pensais qu'après il demandait comment trouver non plus à l'oreille mais juste sur une partition, j'avais mal compris ( mais j'avoue ne pas comprendre grand chose depuis le début de cette discussion, mais je dois pas être la seule, ou alors je suis vraiiiiment fatiguée )

lol... au taquet Bergamotte forum-naute modèle !

[dominique]

Oui, tant que la ligne mélodique est conservée, qu'importe la hauteur absolue.
Mais pour autant, il y a un choix de hauteur, et quand tu entends "l'arrivée", le "stable", le "do", c'est la tonique. Elle se repère grâce à l'asymétrie de la gamme, la place des 1/2 tons.
@ Berga : l'oreille entend la tonique, quelque soit nos connaissances théoriques. Calculer avec l'armure n'est souvent pas suffisant, le "mode" n'étant pas inscrit. Il est nécessaire de développer le sentiment tonal avant la théorie !

Dans la toccata en question - BWV 540 -, il y a plein d'accords de type "conclusifs" qui se succèdent, mais à chaque fois, avec des notes différentes. Comment discerner une "tonique" là-dedans ?

Mes questions ont quelque chose d'outrancièrement naïves, mais il est peut-être temps pour moi de combler ces lacunes.

Cette pièce commence par "Do-Si-Do", je veux dire, elle commence sur la formule "Tonique-sensible-tonique". Pas besoin d'aller plus loin !

[babaz]

Ola.

Où vois-tu qu'elle commence par "do-si-do" ? (http://216.129.110.22/files/imglnks/usi ... WV0540.pdf)

Si selon ce que tu écris, do est la tonique, et que la tonalité de ce morceau est pourtant Fa majeur, je n'y comprends plus rien...

(Ah... : http://www.amazon.fr/Solf%C3%A8ge-pour- ... 2754005862)

[dominique]

Excuse-moi, je voulais dire elle commence par "tonique-sensible-tonique" soit, en do : Do-Si-Do.
Dès que la hauteur est identifiée, cela se transforme en Fa#-mi#-Fa#.

[babaz]

Excuse-moi, je voulais dire elle commence par "tonique-sensible-tonique" soit, en do : Do-Si-Do.
Dès que la hauteur est identifiée, cela se transforme en Fa#-mi#-Fa#.

Oui, j'entends bien qu'il y a dans ce morceau de nombreux accords suivant ce schéma "tonique-sensible-tonique".
Mais je ne repère pas à l'oreille les notes qui les composent.
Par ailleurs, distinguer, dans ces accords (de trois ou quatre notes par main), la tonique, puis la sensible, puis la tonique ne me paraît pas forcément évident. La tonique et la sensible sont-elles peut-être les seules notes de ces accords successifs à être séparées d'un ton ?!

[dominique]

Séparées d'un 1/2 ton !

[babaz]

Oui, pardon.

Mais tu ne pas dire fa au lieu de mi# ?!

Donc dans la succession de ces accords (contenant de nombreuses notes), seules la tonique et la sensible sont les notes séparées d'un demi-ton.

Bon, ok.

[nox]

Tseuh, effectivement c'est transposé d'un demi-ton (oui désolé je n'ai pas suivi toute la discussion je suis resté sur le sujet de départ )
Pas très glorieux, c'est plus facile techniquement en Fa#, c'est une gamme qui tombe bien mieux sous les doigts/pieds.
Et je trouve ça trop rapide, et le toucher trop quelconque Mais comme ça reste du Bach...

[babaz]

Tseuh, effectivement c'est transposé d'un demi-ton (oui désolé je n'ai pas suivi toute la discussion je suis resté sur le sujet de départ )

Comment entends-tu ça toi, nox ?

Pas très glorieux, c'est plus facile techniquement en Fa#, c'est une gamme qui tombe bien mieux sous les doigts/pieds.

Ben ça ne change rien

Et je trouve ça trop rapide, et le toucher trop quelconque Mais comme ça reste du Bach...

Le toucher a-t-il une importance à l'orgue ?

Et as-tu une idée de ce qui permet aux différents registres de s'activer ou se désactiver aussi rapidement alors que l'organiste est concentré sur son clavier ?

[Bergamotte]

On peut préenregistrer des combinaisons de jeux et cela s'active soit avec les pieds soit des tout petits boutons au fond du clavier. Mais j'ai pas regardé la vidéo donc là je sais pas.

[nox]

Comment entends-tu ça toi, nox ?

- J'ai joué ce morceau donc je connais bien les notes
- quand on voit le clavier, on voit bien qu'il joue les notes de la gamme de Fa# (beaucoup de touches noires). C'est encore plus flagrant dans le trait de pédale.

Ben ça ne change rien

Si, c'est plus facile d'être précis sur les touches noires que sur les touches blanches, surtout au niveau du pédalier. car elles sont plus espacées et plus faciles à "sentir".

Le toucher a-t-il une importance à l'orgue ?

Une importance énorme. Toute l'expression passe par le toucher, le phrasé. Mon prof me disait toujours "dans Bach, on ne joue jamais deux notes de suite avec le même toucher". C'est un peu exagéré bien sûr, mais c'est l'idée générale.
J'en ai bavé sur mes premières fugues, pour faire ressortir le 3ème temps un peu plus que le premier mais moins que le second ou le quatrième, et dans chaque temps faire ressortir la première croche ou double croche moins que les autres etc...
Cet instrument demande (et permet) une richesse de toucher absolument énorme.

Et as-tu une idée de ce qui permet aux différents registres de s'activer ou se désactiver aussi rapidement alors que l'organiste est concentré sur son clavier ?

cf réponse de Bergamotte, c'est tout à fait ça

[babaz]

Comment entends-tu ça toi, nox ?

- J'ai joué ce morceau donc je connais bien les notes
- quand on voit le clavier, on voit bien qu'il joue les notes de la gamme de Fa# (beaucoup de touches noires). C'est encore plus flagrant dans le trait de pédale.

Certes, beaucoup de touches noires, mais cela ne me suffit pas à repérer la "gamme de Fa#" (Fa# ne me paraît pas être plus conclusive (= tonique ?) que Do# ou La par exemple...) et tout ceci m'ennuie.

Le pédalier intervient principalement ici : http://www.youtube.com/watch?v=LnKJpYGC ... ed#at=1410 & http://www.youtube.com/watch?v=LnKJpYGC ... ed#at=1488

(Notes-tu aussi une fausse note vers 23'31" ?)

Ben ça ne change rien

Si, c'est plus facile d'être précis sur les touches noires que sur les touches blanches, surtout au niveau du pédalier. car elles sont plus espacées et plus faciles à "sentir".

"Pas très glorieux" écrivais-tu à ce propos ; mais pourquoi ne pas se simplifier la tâche si le résultat en est équivalent ?

Le toucher a-t-il une importance à l'orgue ?

Une importance énorme. Toute l'expression passe par le toucher, le phrasé. Mon prof me disait toujours "dans Bach, il n'y a jamais deux notes identiques qui se suivent". C'est un peu exagéré bien sûr, mais c'est l'idée générale.
J'en ai bavé sur mes premières fugues, pour faire ressortir le 3ème temps un peu plus que le premier mais moins que le second ou le quatrième, et dans chaque temps faire ressortir la première croche ou double croche moins que les autres etc...
Cet instrument demande (et permet) une richesse de toucher absolument énorme.

Je pensais que le toucher (de léger à fort) n'altérait en rien l'intensité du son émis, or c'est sur ce critère que le toucher me paraît important au piano.