Patience et longueur de temps (BWV 807)…

[Fnor]

Je viens de ré-écouter mon interprétation après quelques jours de repas accordés à mes oreilles...

Tu leur donne quoi à manger ?

Plus sérieusement, c'est normal de "stresser" lors d'un enregistrement, encore plus lorsque c'est en public. Mais as-tu l'habitude de t'enregistrer ?
De ma propre expérience, je sais que plus on s'enregistre, plus ça devient facile. J'ai désormais pris l'habitude de m'enregistrer lors que j'apprends une nouvelle pièce. Cela permet d'une part de "s'habituer" à la pression, d'autre part de pouvoir réécouter la prestation et repérer plus facilement les accrocs.

[Kreisler]

Je remonte ce post, sorry ! Ben oui, en ce moment, je travaille parmi d'autres pièces, ce prélude de la 2iem suite anglaise. Outre que c'est un chef d'oeuvre mélodique, digital et de logique, c'est un morceau idéal pour bien s'entrainer au switch legato/staccato de main à main. Je m'entraine aussi à corriger un vilain défaut que j'ai pris: l'utilisation abusive de la pédale. Je le reconnais, résultat de ma préférence pour le piano russe et romantique. J'essaye donc de le rendre bien propre, SANS pédale surtout, et avec les staccato et liés indiqués.
J'ai bien écouté et bien apprécié l'enregistrement de Bm607 malgré quelques petites fautes d'altération que je suppose dûes au stress de l'enregistrement. Je salue en outre cette tenacité dans l'étude de ce morceau! Cependant, j'envisage ce morceau de manière plus rapide, un poil plus lent que la version de Pogorelitch que je met en lien:
http://www.youtube.com/watch?v=AKe-H4iT ... re=related

Je suis en train de me pencher sérieusement pour trouver une solution pour m'enregistrer proprement et ainsi vous faire partager mes faibles prestations. En ce moment, je suis dans les cartons, déménagement mais une fois installé dans ma nouvelle maison, je posterai mes interprètations.

[BM607]

Je m'entraine aussi à corriger un vilain défaut que j'ai pris: l'utilisation abusive de la pédale

Euh ...pas une seule fois la pédale dans cette pièce j'espère ?
La version de Pogorelich je connaissais pour ma part (j'en ai écouté plein bien sûr) mais c'est trop vite.
Je joue un poil lent c'est sûr mais je trouve toujours que jouer vite un morceau d'une telle richesse d'écriture, ça ne permet pas à l'auditoire (même si je n'en ai pas) de saisir les finesses.

BM

[Kreisler]

Euh ...pas une seule fois la pédale dans cette pièce j'espère? BM

Au début, je me déchiffrais le prélude avec la pédale de bout en bout Ben quoi, tout le monde joue bien le 1er prélude en do majeur du CBT, non? Et la fantaisie chromatique dans les arpèges partagés dans les 2 mains? ne me jettez pas de pierre! J'avais toujours trouvé le son de Bach trop court, sec, style machine à coudre. Maintenant, je me le travaille en tenant le pied droit LOIN de cette pédale, comme ça je ne suis pas tenté. Et, je REdécouvre l'univers de Bach. C'est un formidable travail.

La version de Pogorelich je connaissais pour ma part (j'en ai écouté plein bien sûr) mais c'est trop vite.
Je joue un poil lent c'est sûr mais je trouve toujours que jouer vite un morceau d'une telle richesse d'écriture, ça ne permet pas à l'auditoire (même si je n'en ai pas) de saisir les finesses. BM

C'est un argument qui se défend Tellement d'interprètations différentes pour ce morceau, comme tu as pu le voir sur youtube par ex. Pogorelitch, c'est clair, il trace. On dit toujours que les pianistes actuels ont toujours tendance à jouer Bach trop vite... Quand je serai familiarisé avec ce prélude, je le jouerai moins vite que lui. Mais un peu plus vite que toi.

[nashh]

Oh Kreisler, tu déménages, félécitations, joyeux enménagement, nouvel endroit bon départ.

[Kreisler]

Merci Naash! Super sympa de ta part . Oui, j'espère aussi, nouvel endroit, nouveau départ. Le préavis est posé (satané préavis!), plus que 2 mois à tirer. Ça sera donc pour Avril.

[Kreisler]

Il y a un truc qui est quand même bizarre sur la partition de ce prélude.
regardez sur imslp http://imslp.org/wiki/6_English_Suites, ... Sebastian)

Dans la section "fichiers de musique", si vous ouvrez la partition complète de 6 suites ou seulement la 2ieme (édition Breikopf und Hartel ou édition Peters), et la 2ieme suite édition russe (musyca), aucune indication de doigté, de piqué, de lié. Rien, c'est à l'interprète de sentir les choses, un peu à la manière des études de Débussy selon le fameux mot "cherchons nos doigtés". Soit.
Par contre, si vous ouvrez la partition de la 2ieme suite dans la partie "sélection" (édition Peters ibérica avec doigtés apparement de Czerny), surprise, voila des doigtés (qui me conviennent pas mal dans leur globalité) et des staccatos, et des liés. Visiblement, la majeure partie des interprètations sur Youtube, ne font pratiquement pas de liés main gauche, quasiment toujours des staccatos. Et gardent cette logique de main en main.
on dit que Bach, c'est carré, logique, mais pourquoi les éditions conservent le flou, et les interprètations font un peu ce qu'ils veulent??? Ce paradoxe bachien est assez marrant... Qu'en pensez vous?? Pour ma part, pour le prélude de la 2ieme suite, j'ai choisi de faire comme la partition de la sélection imslp. J'aime le décalage piqué main gauche/lié main droite et inversement. Mais aussi pour chaque cellule rythmique, la 1ere note piquée puis les autres liées. Ex: main gauche mesure 3: 1ere note piquée, les autres liées / mesure 5: main droite 1ere piquée, les autres liées. Voyez-vous ce que je veux dire?

[BM607]

L'interprétation de BACH, de toute façon donne lieu à de multiples polémiques, sur divers domaines (legato/staccato effectivement, mais aussi tempo, etc...).
Tu lis par exemple "l'art de jouer BACH au clavier" de BADURA-SKODA, il y a plein de choses, mais difficile d'être sûr même si des arguments sont avancés.
Comme chacun y va de sa patte personnelle, ça donne des indications différentes.
Si le Maître avait écrit pour le piano, ce serait différent, mais on est coincés entre clavecin et orgue.

Habituellement on admet je pense que dans une pièce de ce type, jouer les croches staccato et les doubles legato sur les 2 mains est une bonne base. Après certains diront que quand on a commencé à les jouer ainsi, c'est toujours pareil... bref.

Et puis carré ça ne veut pas dire comme une machine ; c'est l'oreille qui doit dire que c'est carré (pas de rubato évidemment, pas d'expression trop marquées en début et fins de phrases, etc...)

Puisque tu as mis l'interprétation de POGORELICH, tu remarqueras qu'il ne joue pas comme la partition de CZERNY, mais pique les croches (mesure 5 : la MD s'élève bien haut sur toutes les croches !).
Pour ma part j'aurais un peu de mal avec les indication de CZERNY, je trouve ça un peu lourd de marquer autant le premier temps (certes c'est du 3/4, on le sait bien que le temps 1 est fort !) alors que cette pièce est de la légèreté et du chant.

BM

[alex2612]

Je reponds peux etre un peu tard.

j'ai ecouté le prelude en la m et la gavote en solm des suites anglaises.

Oui tu dois continuer. Le probleme du prelude en la c'est ca longueur . fixe toi des partues et continue . tant que la passion et la motivation sont la .
Ne pas chercher la vitesse mais la netteté des attaques (et corrigé les fautes si tu veux je detaille ou ca a deja ete fait je n'ai pas tout, lu).
La patience est une formidable allié , et tu arriveras toujours a un resultat . surtout avec bach.
en tout cas entretien ce que tu sais deja. C'est quand meme mieux que du hanon comme exercice de doigts. et ca le remplace avantageusement crois moi.
en tout cas bravo. J'espere que tu n'a pas abandonné le temps que je reponde?
J'ai adoré le coup du lapin flingué par le chasseur .trop mimi . tu fais ca comment?

2 secondes, j'avais fait une fausse manip' en joignant le fichier
Je n'avais pas vu que tu étais là en train de me guetter telle la chasseresse à l'affût du pauvre lapin

BM

Diane deesse de la chasse chez les romains Domi, deesse de la chasse chez les Pianomajeuristes.

moi c'est simplement ALEX Le grand .dieu des Dieux

"Zeus, Apollon au pied." Ca vous rappelle quelque chose?
un indice
http://www.youtube.com/watch?v=glcpVfL3x_g

[Kreisler]

Je suis tombé sur une version clavecin étonnante du prélude. C'est exactement comme je conçois comment ce morceau devrait être jouer. A mon sens bien sûr, sans l'avoir écoutée, j'ai travaillé les 2 premières pages pratiquement de la même manière. Tempo idéal ni trop lent ni trop rapide. J'adore la petite ornementation "double croche plus basse profonde" à 4.25 et à 4.28 (non écrite sur ma partition, peut-être une liberté de l'interprète).

http://www.youtube.com/watch?v=A3PG-ZHq ... re=related

[BM607]

Comme quoi les goûts et les couleurs...

Je la trouve pour ma part très bancale cette version, hachée même, manquant cruellement de fluidité.
Le tempo général est pas mal, mais le reste, bof bof.

Les ornements à 4'25 effectivement je n'en avais jamais entendu autant à cet endroit. Je n'ai pas de partitions qui les indique ici, mais comme on est libre de les mettre avec goûts...

BM

[Kreisler]

dès que je me serai enregistré (une première pour moi), j'espère que tu auras un avis moins sévère
Oui, les goûts et les couleurs.

[BM607]

Disons que là ne sachant rien de l'interprète, je l'ai jugé comme je jugerais un disque. Comme devant être une version "de référence".

Pour un amateur, même de bon niveau, on ne peut être aussi intransigeant ni aussi tranché. Il faut juger en relatif.
Mais BACH, ce n'est pas non plus forcément simple, certains bons pianistes s'y cassent un peu les dents de temps en temps.

BM

[Oupsi]

BM, j'ai écouté plusieurs fois ton interprétation, aucune lassitude, au contraire, ça gagne à être écouté plusieurs fois. Bravo, je suis impressionnée, tu as vraiment une fibre pour Bach... Du coup j'ai lu le sujet, deux ans, c'est comme moi une fugue, mais je suis loin d'un résultat aussi abouti...

Ton enregistrement, joli son, phrasé précis, les petites bricoles ne sont pas graves et n'entachent en rien la plaisir. Merci du partage!

[BM607]

Ben merci du message. C'est sympa, même si ce n'est pas vraiment mérité je trouve.

Ceci dit j'ai ré-écouté cet enregistrement, ce que je n'avais pas fait depuis des mois ; j'avais le souvenir que j'étais inécoutable et j'ai plutôt été agréablement surpris.
Bon c'est irrégulier et ça fait des vagues, je ne tiens pas le rythme (principal défaut) et il y a pas mal de pétouilles, mais j'aurais pu faire bien pire. C'est vrai que j'aime jouer BACH, ça doit y faire.

Allez, je vais peut-être continuer le piano finalement, et garder mon quart de queue. Encore quelques années.

BM

[Kreisler]

http://www.youtube.com/watch?v=lVYqdW6Q ... 6A9E205D9A

Remarquable interprétation (on a que jusqu'à 1.48, dommage). Etonnant aussi car elle joue:
-très près des touches.
-son auriculaire main droite racle parfois la touche et sort du clavier.
-aucune gestuelle parasite.

Cette interprétation va me donner de nouvelles bases de travail pour ce morceau. Très intéressant.

[BM607]

Mouais. Des fautes de rythme, quelques notes estompées, un jeu un peu scolaire.
Rien de transcendant, c'est très loin d'un Pogorelich en tout cas.

Ceci dit je trouve qu'il y a toujours à prendre à regarder le jeu des autres, que ce soient des amateurs ou des concertistes internationaux.

My2Cents

BM

[alex2612]

Il y a un truc qui est quand même bizarre sur la partition de ce prélude.
regardez sur imslp http://imslp.org/wiki/6_English_Suites, ... Sebastian)

Dans la section "fichiers de musique", si vous ouvrez la partition complète de 6 suites ou seulement la 2ieme (édition Breikopf und Hartel ou édition Peters), et la 2ieme suite édition russe (musyca), aucune indication de doigté, de piqué, de lié. Rien, c'est à l'interprète de sentir les choses, un peu à la manière des études de Débussy selon le fameux mot "cherchons nos doigtés". Soit.
éditions conservent le flou, et les interprètations font un peu ce qu'ils veulent??? Ce paradoxe bachien est assez marrant... Qu'en pensez vous?? Pour ma part, pour le prélude de la 2ieme suite, j'ai choisi de faire comme la partition de la sélection imslp. J'aime le décalage piqué main gauche/lié main droite et inversement. Mais aussi pour chaque cellule rythmique, la 1ere note piquée puis les autres liées. Ex: main gauche mesure 3: 1ere note piquée, les autres liées / mesure 5: main droite 1ere piquée, les autres liées. Voyez-vous ce que je veux dire?

Il faut prendre les éditions ürtext . texte original. henle par exemple. Bach mettait tres peu de doigtes .
Les édition fuzeaux sortent des fax simile. je travaille dessus . je me suis réecrit toutes les "goldberg" en format "paysage" comme un livre d'orgue. superbe!.
Les autres sont revus par des pianistes qui mettent leur doigtes leur nuances. ce n'est plus du bach enfin pour moi..
mais si horovitz gould ou pogorelich (tu as raison bm c'est une superbe version) sortaient une édition , il serait aussi interressant d'avoir leur annotations.

[Kreisler]

Merci du conseil, alex. En général, je ne prend que l'édition originale ürtext mais là sur imslp, je trouvais cette édition graphiquement plus lisible. La seule édition non originale que j'ai chez moi est celle des études de Chopin (doigtés de R. Pugno).
Peut-être une faute de frappe, mais on dit plutôt FAC-similé, non?

Sinon, je suis d'accord avec toi Bm607, il y a toujours quelquechose d'interessant à regarder le jeu d'autrui. C'est pour ça que je regarde diverses interprètations de ce prélude (piano et clavecin confondus). Par contre, je te trouve un peu dur concernant les interprétations. Pour le dernier lien, je trouvais singulier le fait de faire les piqués en levant haut le doigt et non par un mouvement du poignet ou bras et son jeu "collé aux touches", et ce diable de petit doigt qui essuie la touche à chaque fois ^^. Mais musicalement, ça se tient. Enfin, moi, elle m'a embarqué. Pogorelitch, oui c'est un niveau bien au dessus, comme d'hab avec ce pianiste.

[alex2612]

oui fax ca m'a paru plus moderne . Bach qui envoie un fax ou bax qui en voit un bac! !!
Je vous le livre. c'est beau la technologie.
Cadeau de tonton alex
http://www.youtube.com/watch?v=FZVe3K5zpJY#t=360
le son est un peu en retard ???

Et un des plus grand (si ce n'est le plus grand) pianiste encore en activité .
http://www.youtube.com/watch?v=Yb2Pr--G ... re=related
La palette de nuance de touché .. j'adore.
Je ne crois pas l'avoir jamais entendu dans bach.