du bon usage de la pédale...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

Bonsoir, je voulais vous faire part d'un souci qui me préoccupe: certaines pièces pour piano ne comportent pas d'indication d'utilisation de pédale. Pourtant, lorsqu'il s'agit de romantiques par exemple, c'est parfois (selon moi) ininterprétable sans pédale.
Pour d'autres aussi, quand il y a des notes tenues, nécessairement par raisonnance (puisque la même main doit continuer de jouer par exemple), que faut il faire? Imaginer que la dite pièce se joue avec pédale? quand la mettre ou pas?

Pédale or not pédale, that is the question...
merci pour vos avis (je ne voudrais pas me ramasser à mon examen si je mets de la pédale alors que rien n'est indiqué d'un bout à l'autre de l'oeuvre...) [-X
Line-Marie

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Line-Marie »

demande à ton prof... il y a , me semble-t-il, beaucoup de cas de figure... le mieux c'est de les inscrire sur la partition en travaillant avec ton prof
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Re: du bon usage de la pédale...

Message par dominique »

Oui, bien sûr, il faut utiliser la pédale.
D'abord, bien comprendre que la plupart du temps, elle se synchronise avec la main gauche, et non avec le chant de la main droite. Elle sert à "continuer" la basse quand les notes de l'harmonie sont jouées après, et se change dès que l'harmonie change. Il faut donc avoir une bonne conscience de la basse et des accords.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

donc si je comprends bien sans indication sur la partition, on considère qu'elle peut être utilisée au bon vouloir de l'interprète, et selon son inspiration.
Oui bien sur pour l'usage en fonction de la basse...
Mais faut il la noter ? :?:
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Re: du bon usage de la pédale...

Message par dominique »

La noter ? Comme tu veux ! En général, on note plutôt "SP" quand on doit jouer clair, sans pédale. Ou, "pédale courte" !, ou "Noyé dans la pédale", ou encore "pédale liée", mais pas précisément chaque enfoncement-relâchement !
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

Merci pour ces infos, j'avoue que je ne savais pas vraiment comment faire...
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4965
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: du bon usage de la pédale...

Message par alex2612 »

de qu'elle oeuvre s'agit il ?. parce que des conseils en aveugle.... s'il n'y a pas de pédale indiquée tu n"en mets pas . les compositeurs savent ce qu'ils veulent Soit une pedale coupée: la pedale est relevée et enfoncée avec du temps entre chaque action
Soit une pédale enchainée: la pédale est soulevé(sur la basse de l'accord) et tout de suite re-enfoncée. La plus fréquemment utilisée.
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

dans ma "Colombe" de Messiaen", que je découvre en ce moment, je n'ai aucune indication de pédale...et dans les préludes Rachmaninoff non plus...
Que dois je faire??? :? :? :? :?
AnneB
Messages : 908
Enregistré le : lun. 04 sept., 2006 7:00
Mon piano : Boston UP118
Localisation : Lyon

Re: du bon usage de la pédale...

Message par AnneB »

Oui, ça dépend beaucoup du compositeur. Par exemple Debussy, Chopin savaient exactement où ils voulaient de la pédale et où ils n'en voulaient pas, et l'ont indiqué dans les partitions. Beethoven, c'est déjà plus difficile, la pédale n'existait pas quand il a composé la plupart des sonates. Et ça dépend beaucoup de ton prof, il y a véritablement des clans pros et anti pédale. Moi je m'étais fait incendier par un prof parce que j'avais osé mettre de la pédale dans une sonate de Beethoven, du coup je l'ai enlevée, et après j'ai eu la remplaçante qui m'a incendiée parce que je n'en mettais pas...
Dans le répertoire franchement classique, Mozart, Haydn, on en met très peu, et dans le baroque pas du tout, enfin je parle des élèves pianistes, parce que les grands concertistes, eux, ne se gênent pas pour noyer tout ça dans la pédale, même le baroque, j'avoue que là y'a un truc qui m'échappe... Pourquoi nous on n'a pas le droit? beuh!
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

je suis d'accord pour ne pas en abuser ni noyer son "insuffisance" dedans, mais il y a des œuvres où je "souffre" de ne pas l'utiliser...je me souviens d'une jeune élève pianiste qui s'était faite incendiée parce qu'elle avait mis de la pédale sur un prélude de Chopin....alors que sa prof lui avait dit d'en mettre...
Pas évident ce débat...
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4965
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: du bon usage de la pédale...

Message par alex2612 »

Mouthe a écrit :dans ma "Colombe" de Messiaen", que je découvre en ce moment, je n'ai aucune indication de pédale...
Que dois je faire??? :? :? :? :?
mais evidemment qu'il faut de la pedale . comme chez debussy. Ce sont les notes en valeurs longues les pédales .
Tout en couleurs. tres PPPP diaphane les accords dans l'aigu . c'est ici la difficulté de l'oeuvre. avoir trois mains . (ce sont ses propres termes)
eh oui Dominique ! j'ai aussi connu Messiaen . mais je ne connais pas du tout les pédales dont tu nous parles.
dominique a écrit :La noter ? Comme tu veux ! En général, on note plutôt "SP" quand on doit jouer clair, sans pédale. Ou, "pédale courte" !, ou "Noyé dans la pédale", ou encore "pédale liée", mais pas précisément chaque enfoncement-relâchement !
Ca s'appelle du "cache misere" c'est le seul mot qui me vient quand justement elle n'est pas présice et pas controlée.
Mouthe a écrit : aucune indication de pédale.. dans les préludes Rachmaninoff non plus...
Que dois je faire??? :? :? :? :?
D'abord en choisir un pas trop difficile celui en ut# mineur par exemple . et suivre les basses . tout ce qui ne peux pas etre tenu doit etre pris dans la pédale.
tu n'as pas de prof, Mouthe :?:
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

si j'ai un prof bien sur, mais je cherche des avis ailleurs aussi car c'est souvent très contradictoire...
Ma tendance est bien sur d'utiliser la pédale, pour tout ce que je ne peux pas tenir bien sur, mais je ne voudrais pas commettre d'erreur la dessus. C'est pour cela, sachant qu'il y a parmi vous des gens érudits en la matière que je vous soumets la question :P .
En tous cas, merci à vous. :D
Avatar du membre
Midas
Messages : 1328
Enregistré le : ven. 21 mai, 2010 19:01

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Midas »

J'ai souvent eu l'occasion de constater que la pédale était l'un des sujets les plus controversés. Par exemple, dans Beethoven, du temps de qui elle a été inventée, elle est mentionnée par "senza sordina", au lieu des "Ped. *" habituels. Je pense que dans bien des cas, les interprètes mettent plus de pédale que ça n'était prévu par le compositeur à l'origine, mais en même temps, pourquoi s'en priver lorsqu'elle est utilisée à bon escient? Quand on joue sur un Steinway grand queue, on est loin du son des guimbardes du temps de Beethoven. Personnellement, quand j'entends certains interprètes "puristes" qui mettent un point d'honneur à s'en passer, ça me manque (sauf dans Bach), et le son est comme "poreux", surtout chez les romantiques ou au-delà. Par exemple, Samson François, dont les interprétations sont par ailleurs souvent remarquables, était souvent avare de la pédale, y compris dans Debussy!

Mais il y a une autre raison qui me fait user (et abuser) de la pédale, et qui ne tient pas tant au cache-misère qu'à la facilité tactile: les notes deviennent plus faciles à enfoncer et plus légères lorsque il y a résonance grâce à la pédale, et du coup, mon jeu se fluidifie. Je n'ai jamais vu mentionner cette raison de l'utiliser. Suis-je donc un gougnafier puissance 3, ou est-ce envisageable, docteur?
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

Moi j'avoue que je me sens "mal" sans la pédale pour tout ce qui est romantique, français et enveloppé de mystère...mais peut être est ce lié aussi à mon piano?
La résonance, me procure une sensation de mieux être dans ce que je joue, pas pour noyer les sons, mais pour les rendre plus chaleureux. Oui j'aurais un peu tendance à l'utiliser , parfois trop peut etre...
Avatar du membre
Ashiro
Messages : 2650
Enregistré le : ven. 24 juil., 2009 12:38
Mon piano : B211 & CFX
Localisation : Saint Tropez - Paris

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Ashiro »

C'est surtout lié, à mon avis, au fait que tu peux utiliser la pédale comme "cache misère" et du coup tu te sens plus en sécurité alors que c'est totalement faux.... 8)
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4965
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: du bon usage de la pédale...

Message par alex2612 »

Midas a écrit :J'ai souvent eu l'occasion de constater que la pédale était l'un des sujets les plus controversés. Par exemple, dans Beethoven, du temps de qui elle a été inventée, elle est mentionnée par "senza sordina", au lieu des "Ped. *" habituels. Je pense que dans bien des cas, les interprètes mettent plus de pédale que ça n'était prévu par le compositeur à l'origine, mais en même temps, pourquoi s'en priver lorsqu'elle est utilisée à bon escient? Quand on joue sur un Steinway grand queue, on est loin du son des guimbardes du temps de Beethoven. Personnellement, quand j'entends certains interprètes "puristes" qui mettent un point d'honneur à s'en passer, ça me manque (sauf dans Bach), et le son est comme "poreux", surtout chez les romantiques ou au-delà. Par exemple, Samson François, dont les interprétations sont par ailleurs souvent remarquables, était souvent avare de la pédale, y compris dans Debussy!

Mais il y a une autre raison qui me fait user (et abuser) de la pédale, et qui ne tient pas tant au cache-misère qu'à la facilité tactile: les notes deviennent plus faciles à enfoncer et plus légères lorsque il y a résonance grâce à la pédale, et du coup, mon jeu se fluidifie. Je n'ai jamais vu mentionner cette raison de l'utiliser. Suis-je donc un gougnafier puissance 3, ou est-ce envisageable, docteur?
Non tu as raison le faite de mettre la pédale allège le poids du clavier . Rien a voir avec la résonnance. C'est réel. la touche resiste moins puisqu'elle n'a pas a emporter la cuillère d'étouffoir à mi course. la pedale s'en est chargée. Il faut déja avoir un bon niveau pour le sentir.
"senza sordina" que l'on voit noté par Beethoven dans l'adagio sostenuto de la célèbre sonate "moon light" signifie sans étouffoir.
Ludwig von BEETHOVEN a écrit : Sachez Monsieur que mes guimbardes comme vous dites, respectent bien plus mes oeuvres que ses monstres hybrides que vous appelez "Piano" (plutot "forte" ou "fracas" que piano du reste) ne le feront jamais même sous les doigts du plus habile concertiste. Cela reste des "transcriptions" de mes oeuvres et il faut bien sur y adapter les pédales qui ne produisent pas du tout la même chose que sur mon magnifique instrument.
Par exemple, celles que j'ai soigneusement notées dans la coda du 1er mouvement de " l'appasionata."('encore un titre farfelu de mes éditeurs aussi peu soigneux qu' incapables) produisent un gargoullis infame sur un piano moderne alors que sur un pianoforte ........
chercher l'horreur.
Merci Ludwig, bonne nuit et reposez en paix , .... il ne savent pas se qu'il disent sur se forum.
Mouthe
Messages : 90
Enregistré le : lun. 14 juin, 2010 17:56

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Mouthe »

@Ashiro: tu as peut etre raison pour le cache misère, ou peut etre pas...Je ne suis pas aussi calée que vous tous en la matière pour pouvoir expliquer ce que je ressens...
Quant à Ludwig, je crois que le pauvre a déjà été soumis à tellement d'horreurs qu'il n'est plus à quelques remarques de forumeurs près, n'est ce pas? :D :D
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: du bon usage de la pédale...

Message par BM607 »

C'est marrant cette pédale, moi qui ne joue presque que du Bach quand je dois mettre la pédale (sur d'autres compositeurs ou sur des transcriptions, hein, pas sur du vrai Bach) je ne suis pas du tout à l'aise, j'ai l'impression de faire un gros pâté de notes, que ça devient confus et englué, que ça enfle.

Au bout de quelque temps ça va bien et j'y habitue mon oreille, mais au début il me faut me forcer, c'est bien parce que l'écriture harmonique le demande que j'en mets.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
Ashiro
Messages : 2650
Enregistré le : ven. 24 juil., 2009 12:38
Mon piano : B211 & CFX
Localisation : Saint Tropez - Paris

Re: du bon usage de la pédale...

Message par Ashiro »

C'est peut être parce que la pédale n'est pas nécessaire partout, même dans du Chopin il faut la modérer et ne pas donner un effet étaler, normalement si elle est bien mise tu devrais pas ressentir ça BM607.
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: du bon usage de la pédale...

Message par BM607 »

En fait si la pédale est assez uniformément mise, ça me va.
C'est plutôt quand il y a quelques accords et des harmonies MD qui font qu'on la met pendant quelque temps (même en la relevant plusieurs fois par mesure), et qu'après la MD tricote trop pour la mettre, la différence entre pédale (ou demi pédale) et pas de pédale est trop tranchée pour mon oreille.

Faut que j'essaye des quart de pédale, ou les 20 % de pédale voire 15 %...

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Répondre