essaiedenepasmaljouerdupiano.com

[fanny28]

J'ajouterais un n°4 : Ne pas laisser son papa nous mettre la pression avec son camescope sous prétexte d'aller exhiber sur daily motion une interprétation de débutant (laquelle doit, au demeurant, lui paraitre géniale).

Tout à fait d'accord ! Peut-être que c'est simplement une petite fille trop sage que ça gave d'apprendre le piano, alors en plus elle ne va pas mettre le ton... Cherry on the cake, elle se fait descendre sur Pianomajeur ! la pauvre !
Je serais son père, je ne mettrais sûrement pas ma gamine en intégral sur dailymotion.
En tout cas ce topic m'a fait réfléchir. J'ai toujours joué collée à ma partition, même si je ne la lisais pas vraiment et qu'elle ne me servait que de phare pour les passages où je trébuche facilement. J'ai fait l'effort d'apprendre par coeur mon petit exercice actuel, et c'est vrai que c'est sympa, d'une part d'y arriver, et d'autre part de pouvoir se lâcher.

[bach_addict]

J'ai fait l'effort d'apprendre par coeur mon petit exercice actuel, et c'est vrai que c'est sympa, d'une part d'y arriver, et d'autre part de pouvoir se lâcher.

haaa ravi d'avoir contribué à vous faire découvrir ça ... et vous verrez quand vous retiendrez autre chose que des exercices, là ça devient magique ! vous pourrez consacrer 100% de votre attention à vous écouter, au lieu de chercher la prochaine note...et cerise sur le gateau....la prochaine fois qu'on vous demande de jouer du piano chez des amis au débotté, sans partition, vous vous installez et balancez magistralement votre répertoire mémorisé ... la classe

[Hildegarde]

Bon j'ai pas tout lu ni tout suivi...

Mais je suis très dubitative sur les affirmations pour ou contre la partition...

Dans le vécu, ma fille quand elle était petite, et peu d'années, de piano, un des reproches de son prof était qu'elle apprenait très vite par coeur et donc (le fait est que c'était très vrai), toutes les corrections et annotations d'une leçon sur l'autre notées sur la partition ne produisait pas d'effet pédagogique, puisqu'elle ne la regardait plus.

Pour "mon groupe de copines de piano", plus avancée dans la vie si ce n'est dans la carrière pianistique, toutes entre la quarantaine et la soixantaine, et même celles de bon niveau et qui travaillent bien plus que moi, c'est une préoccupation, un gros souci, qui vire même à une revendication !!! Oh, pas moi, vous me connaissez, je suis plutôt timide...

Mais bon, on a le problème inverse en effet de ne pas pouvoir se passer de partition, alors même que la presbytie nous en éloigne inexorablement, et que les débuts d'Alzheimer doivent faire le reste...

Bref, nous en sommes à la pétition bientôt, car pour la fin du 3ème cycle pour certaines, c'est pas possible pour des "amateurs" de tout s'avaler par coeur... y a que l'épreuve d'accompagnement où c'est autorisé... Avant, c'était déconseillé d'avoir la partoche, maintenant c'est carrément interdit, et avec le stress de l'examen, c'est trop cruel pour les old ladies !


Pour moi qui ne me suis pas mise en situation d'examen pour le moment, je constate quand même que faisant "moitié-moitié" dans le "par coeur", je ne suis pas excellente dans le long terme, à savoir qu'une partition "apprise de mémoire" (sur demande du prof) m'a demandé tellement d'effort que je l'ai prise en horreur, et que je l'oublie assez vite et alors c'est définitif,, alors que les autres, je connais des passages par coeur bien sûr, mais je n'ai pas eu cette pression, et donc ce sont des morceaux que je laisse, que je reprends, enfin qui restent actifs et vivants parce que très clairement (!) j'ai plus une mémoire visuelle...

Aniway, to morrow étant un another day, je vous laisse méditer mes élucubrations !

[Midas]

Je trouve ce débat très intéressant: à mes débuts, j'étais très bon en par-coeur, mais j'ai tout perdu parce que je me forçais à regarder la partition. Maintenant, je suis beaucoup plus à l'aise comme ça, ça permet d'apprendre plus vite et de ne pas risquer d'introduire subrepticement des erreurs, mais le fait est que, pour les morceaux où les mains bougent beaucoup, c'est beaucoup plus facile de se lâcher quand on joue par coeur. Et plus je vois des avis sur ce forum, plus je m'aperçois qu'il faut se méfier des certitudes toutes faites, vu que de bons pianistes (voir des concertistes) semblent avoir des idées parfois carrément opposées sur différentes questions.

Par contre, jouer une fugue de Bach par coeur, je n'essaye même pas, comment retenir exactement la durée des voix quand il y en a plusieurs? J'ai l'impression qu'il faudrait carrément "photographier" la partition dans sa tête pour y arriver!

[alex2612]

c'est ben pour ca qu'il faut s'entrainer depuis tout pitit car ensuite c'est plus difficile voire impossible.
Hidegarde perd la mémoire elle a enregistrer l'intégrale de bach sur clavecin en 1751.
et je ne parle pas de toutes ses transcriptions réalisée et exécutée pour virginal théorbe etc ou tout instrument a cordes pincées ou ""piquées"" en vogue depuis les années ..... tiens je ne me rapelle plus ? ..... enfin horovitz peut allez se rhabiller

[bechsteingirl]

Hanon me dit pas que c'est impossible de jouer par coeur si on n'en a pas pris l'habitude...

Ca fait partie de mes objectifs de cette année : savoir jouer sans partitions mes morceaux préférés...et ça vient quand même tout doucement...mais pas assez vite à mon goût...*

Ah c'est dur de veillir (bientôt un an de plus !).

[BM607]

Pour ma part moi qui apprend par cœur au point que quand il me faut reprendre la partition je ne sais même plus retrouver l'endroit dont j'ai besoin, je suis en train de faire l'effort de me retrouver sur le papier, en ce moment, et de suivre un peu en lisant.
Bon c'est un peu laborieux quand on n'a pas fait ça pendant des années, mais on ne sait jamais, ça peut servir après tout. Et puis c'est rassurant, ça me change.

BM

[Hildegarde]

Hildegarde.png (20.13 Kio) Vu 3384 fois

Alex,

Même à l'époque,
Jamais sans ma partoche

Et pis c'était les les années 1000/1100, donc ce petit jeunot de Bach...

Enfin tout ça ne nous rajeunit pas

[bsquared]

Alors la alex2612 tu me surprend tout de même !

Le point 2 : "changer le tempo et prendre trop lent" me paraît exagérer... A la guitare et maintenant au piano on m'a toujours appris à jouer lentement mais régulier et accélérer progressivement plutôt que rapide et ne pas être capable de suivre le rythme et/ou enchaîner les erreurs de placement.

Cela paraît logique, les doigts ne connaissent pas la position des touches, il faut leur apprendre tranquillement à se placer précisément sur ces touches... Enfin on m'a toujours appris comme cela et il est clair que (pour moi en tout cas) c'est ce qui marche. Car en général je veux aller trop vite, je me cale tout de suite à la vitesse du morceau, resultat : j'enchaîne les erreurs et je suis incapable de suivre un rythme régulier. Si je ralenti le tempo (sur ordre direct de ma prof) je refais le même morceau sans erreur et en rythme... il reste plus qu'à accélérer le tempo progressivement mais au moins je sais placer mes doigts avec précision.

Pour le point 1 je suis incapable le lire et jouer et jouer en même temps mains ensembles donc je me tairai.

[alex2612]

tu as entierement raison il faut d'abord travailler lentement . mais il faut aussi travailler le tempo. d'ou ma remarque . l'éleve prend trop lent et change le tempo.
la pulsation et la régularité sont fondamentales quand on débute au piano. un peu comme la" justesse" au violon .

[bsquared]

tu as entierement raison il faut d'abord travailler lentement . mais il faut aussi travailler le tempo. d'ou ma remarque . l'éleve prend trop lent et change le tempo.
la pulsation et la régularité sont fondamentales quand on débute au piano. un peu comme la" justesse" au violon .

Ok j'avais mal interprété ta phrase alors. On est sur la même longueur d'onde.

[natty_dread78]

Moi je reste dans l'idée qu'on interprète mieux un morceau en le jouant par coeur, i.e. sans regarder la partition. Le parallèle que je vois serait une pièce de théatre. Les acteurs regardent ils le texte quand ils jouent la pièce ? Non. (quoi que, ca se fait miantenant mais je trouve ca débile).

[nox]

Le parallèle est très limité quand même.
Parler et jouer d'un instrument, c'est pas le même processus.

Vous partez du principe que quand on a la partition sous les yeux, on ne fait attention à rien d'autre et qu'on est concentré dessus à 100%. C'est faux. On la regarde, mais on ne la lit plus vraiment. On se concentre tout autant, voire plus, sur la musique, car délivré des notes et des problèmes de mémoire.

Vous dites que quand on joue par coeur, le cerveau est plus disponible puisqu'on ne lit pas la partition. Mais vous oubliez que dans ce cas, il faut se concentrer sur sa mémoire ; il faut vraiment énormément de travail pour s'en affranchir totalement et jouer le morceau de manière parfaitement naturelle sans partition (travail beaucoup plus conséquent que pour mémoriser le texte d'une pièce de théâtre).

Donc si vraiment on connaît le morceau sur le bout des doigts, et que la partition est inutile, évidemment, pas la peine de la poser sur le pupitre. D'accord aussi pour dire que l'idéal est d'arriver à ce niveau de connaissance du morceau. Mais c'est très long, très difficile. On ne peut pas toujours avoir un tel niveau d'exigence envers les élèves amateurs, et justifier ainsi que jouer avec partition c'est moins bien.

Je préfère entendre un pianiste très à l'aise avec partition qu'un pianiste recroquevillé sur sa mémoire et dont on perçoit souvent le malaise et le manque d'assurance.

[alex2612]

je suis d'accord avec toi nox . mais pas quand tu dis qu'il ne faut pas avoir cette exigence avec les élèves. Bien au contraire si on veux leur laissé le choix.

je suis d'accord avec natty sur le theatre ou le cinema.
*
les mots ou les notes ne sont pas grand chose si on interprète pas . il faut s'approprier le texte sans le dénaturer.
maintenant il s'agit de conseil s'adressant au débutant, donc je redis que les memoires sous toutes leur formes sont importantes , surtout au piano, et que la lecture en anhille une bonne partie dans la phase apprentissage d'ou la necessité de dissocier le DECHIFFRAGE qui est une memoire instantanée faisant appel a des acquisitions intérieures et l"EXECUTION ainsi que le travail en amont pour y arriver.
C'est précisement durant ce travail que l'on va stocker ses fameuses acquisitions. (mémoires musculaires, auditives, visuelle du clavier) dont on se servira pour le déchiffrage qui doit s"effectuer sans regarder son clavier.
mais comme je l'ai dit plus haut: savoir DECHIFFRER n'ai pas une obligation pour bien jouer de piano mais en revanche il faut savoir "TRAVAILLER" .
le fait qu'un prof ne te l'ai jamais dis n'ai pas un gage de vérité.
il y a beaucoup d'idées recues dans notre spécialité, beaucoup d'incompétence aussi . . .

[nox]

Cette formulation me plait davantage, et je suis d'accord avec ce point de vue.

Je partais juste en croisade contre la diabolisation de la partition, et le fait de dire que jouer avec partition, c'est forcément moins bien.

Car il faut bien avouer que dans 90% des cas, l'élève doit présenter son morceau lors d'une prestation alors qu'il n'a pas atteint ce stade avancé de la mémorisation où tout est naturel et où on peut se concentrer sur la musique à 100% (ou presque). Avec le stress, il ne pense qu'à la mémoire, et la musique s'en ressent. Si ca n'est pas pour un examen, je préfère lui dire dans ce cas "joue avec la partition si tu préfères et si tu es plus à l'aise". Il faut qu'il se fasse plaisir en jouant.
Je pense qu'il jouera mieux avec la partition dans ce cas.

[natty_dread78]

Cette formulation me plait davantage, et je suis d'accord avec ce point de vue.

Je partais juste en croisade contre la diabolisation de la partition, et le fait de dire que jouer avec partition, c'est forcément moins bien.

Car il faut bien avouer que dans 90% des cas, l'élève doit présenter son morceau lors d'une prestation alors qu'il n'a pas atteint ce stade avancé de la mémorisation où tout est naturel et où on peut se concentrer sur la musique à 100% (ou presque). Avec le stress, il ne pense qu'à la mémoire, et la musique s'en ressent. Si ca n'est pas pour un examen, je préfère lui dire dans ce cas "joue avec la partition si tu préfères et si tu es plus à l'aise". Il faut qu'il se fasse plaisir en jouant.
Je pense qu'il jouera mieux avec la partition dans ce cas.

Formulé comme ca, je suis entièrement d'accord avec toi nox

[jejouedupiano]

Cette rubrique était aussi une façon humoristique de contrer la propagande "mercantile" du site jejouedupiano.com. Si vous vous abonnez a la revue pianiste vous avez le dvd et en plus des articles.

Ce ne sont pas des cours adaptés aux élèves. Un genre de "masterclass" mais ou le prof ne vois pas ses élèves.

Si je me trompe prière de démentir.

C'est gratuit le magazine dont vous parlez ?

[alex2612]

aucune idée. entre 1 et 3 euros.

[bach_addict]

l'idéal est d'arriver à ce niveau de connaissance du morceau. Mais c'est très long, très difficile. On ne peut pas toujours avoir un tel niveau d'exigence envers les élèves amateurs, et justifier ainsi que jouer avec partition c'est moins bien.

non désolé, en tous cas pour un morceaude 40 mesures comme une invention de Bach.
peut etre que pour une sonate de Beethoven avec des centaines de mesures c'est difficile, mais apprendre un petit morceau d'exercice (2 pages) mains séparés prend une semaine, il faut ensuite 2 semaines de plus pour la coordination des mains, mais je dirais 2 pages = 3 semaines pour une mémorisation à 100%. ça vaut le coup si on souhaite fixer le morceau pour longtemps.

Quant au "temps cerveau" utilisé à déchiffer, quand bien même il ne représenterait que 25%, ce serait toujours ça de pris sur l'interprétation.

C'est dommage de ne pas inciter + les élèves à faire travailler leur mémoire.

[bach_addict]

savoir DECHIFFRER n'ai pas une obligation pour bien jouer de piano mais en revanche il faut savoir "TRAVAILLER".