Débat sur un geste technique de base: dorémifasol

[Gastiflex]

Est-ce que Sandor a appris le piano avec cette technique, ou est-ce qu'il l'a développée plus tard ?

Je ne me souviens plus, depuis combien de temps pratique-tu le piano Rational ?

[solgy]

Je m'inspire de la technique de Sandor "On Piano Playing". Mon geste n'est surement pas encore parfait et probablement un peu exagéré dans la vidéo, mais geste il y a et il est volontaire. Je ne considère pas ça comme geste parasite.
Voici un exemple: http://www.youtube.com/watch?v=BXK6ozWa8Iw
Regarde comme le pouce sort du clavier à la main gauche au début.

Sinon, ce mvt est justement sensé éviter les tendinites, car les tendons n'ont pas de mauvais angles d'attaque, ils sont bien alignés dans leur direction d'action.

Je ne connais pas la technique de Sandor, mais je ne vois pas trop le rapport entre ton exercice et le déplacement effectué sur la vidéo, vu que tu travailles sur cinq notes contiguë, ce qui n'est pas le cas sur la video. (enfin j'ai pas tout regardé).
Si c'est pour travailler sur le legato effectivement il y a un aussi travail sur le poignet, mais plus dans un axe verticale. Une rotation qui accompagne les doigt très souplement, ou l'on peut avoir la sensation que le poignet fait un cercle mais, il reste dans l'axe de la main
Bref... Ces derniers temps, ma prof me fait travailler sur le sujet. L'équilibre de la main, la souplesse du poignets etc...
Et j'ai du boulot justement. Parallèlement, elle me fait aussi travailler sur le son. Elle tente de me faire prendre conscience de mes positions. Afin de pouvoir, les utiliser et les varier en fonction du son que je veux obtenir. Et surtout d"éviter tous les mouvements inutiles. Ralentir dans les exercices et ne prendre de vitesse que lorsqu'on sent bien le mouvement.

[RationalPianist]

Voilà ce que j'essaie de dire:


Uploaded with ImageShack.us

[RationalPianist]

Est-ce que Sandor a appris le piano avec cette technique, ou est-ce qu'il l'a développée plus tard ?

Je ne me souviens plus, depuis combien de temps pratique-tu le piano Rational ?

20 ans.

[Marie-france]

20 ans tout seul ou 20 ans avec prof?

[RationalPianist]

20 ans tout seul ou 20 ans avec prof?

Non, environ 14 ans en conservatoire (Institut Jacques-Dalcroze) et now tout seul.

[solgy]

Voilà ce que j'essaie de dire:


Uploaded with ImageShack.us

Nous parlons de la même chose, c'est pourtant le geste qu'il m'a semblé voir sur la vidéo que tu as faite sur la main droite.
en fait; d'après ce que j'ai compris, c'est une remarque qui m'a été faite à mon dernier cours, nous avons tendance à aller bien trop vite sur la droite ( je suis droitière), le poignet anticipant trop et à l'inverse dans l'autre sens, le poignet étant à la traine, dans mon cas je dois freiner à droite et accélérer à gauche. Mais, je ne comprends pas, pourquoi tu travailles justement ce mouvement du poignée sur cinq notes contiguë, car dans ce cas il n'y a aucune raison, de désaxer.

[Marie-france]

Bon, puisque tu as travaillé avec des profs, que reproches-tu à ta technique actuelle, pour que tu veuilles ainsi la modifier?

[RationalPianist]

Voilà ce que j'essaie de dire:


Uploaded with ImageShack.us

Nous parlons de la même chose, c'est pourtant le geste qu'il m'a semblé voir sur la vidéo que tu as faite sur la main droite.
en fait; d'après ce que j'ai compris, c'est une remarque qui m'a été faite à mon dernier cours, nous avons tendance à aller bien trop vite sur la droite ( je suis droitière), le poignet anticipant trop et à l'inverse dans l'autre sens, le poignet étant à la traine, dans mon cas je dois freiner à droite et accélérer à gauche. Mais, je ne comprends pas, pourquoi tu travailles justement ce mouvement du poignée sur cinq notes contiguë, car dans ce cas il n'y a aucune raison, de désaxer.

Si justement, car la main n'est jamais alignée sur plus d'un doigt en même temps. Regarde, si tu poses ta main sur dorémifasol et tu joues. En général, la position de base est index-alignée. Regarde ton petit doigt quand tu joues sol, si tu n'as pas aligné comme sur le dessin de droite, il fait un angle avec ton avant bras.
Il faut aligner constament. Si tu fais ce geste juste, tu vas sentir d'un coup que ta main semble très solide et tes doigts forts! Et que le mvt est complètement harmonieux avec ton corps. (il manque encore pas mal d'autre geste ajusteur, mais rien que celui-là fait un bel effet).

[RationalPianist]

Bon, puisque tu as travaillé avec des profs, que reproches-tu à ta technique actuelle, pour que tu veuilles ainsi la modifier?

Ben, j'essaie toujours de m'améliorer. Techniquement, je sais jouer des pièces assez dures, c'est pas le problème. Mais je vise plus haut, pas par prétention mais parce que j'adore ca!

Ben, globalement, je trouve que l'enseignement n'est vraiment pas au top, c'est un peu du "vas-y comme ça et regarde si ça passe" => favorisation de gens naturellement doués.
Au final, les bons pianistes jouent parfaitement bien, mais ne savent pas pourquoi, du moins il ne peuvent pas enseigner pourquoi. Les élève actuels sont a mon avis les victimes d'un enseignement de l'incompris. Du moins ceux comme moi qui veulent bien comprendre la mécanique en arrière-plan. Moi ce qui me bloque pour revenir au post d'avant, ce n'est pas la peur de relever un défis, c'est de relevé le défis à l'aveugle et pas vraiment comprendre pourquoi on joue mieux au cas où le défis aurait été résolu.

Avec tout mon "bordel technique", je sais exactement où je vais et pourquoi je joue mieux ou moins bien si je modifie un truc ou pas. Certe, pour certains, cela paraît froid et non-artistique, mais ce n'est pas le cas pour moi. Je vais droit au but par des choses concrètes et j'ai grande satisfaction de constater mes progrès quand mon analyse relève ma technique d'un cran en un instant.

[solgy]

Voilà ce que j'essaie de dire:

Nous parlons de la même chose, c'est pourtant le geste qu'il m'a semblé voir sur la vidéo que tu as faite sur la main droite.
en fait; d'après ce que j'ai compris, c'est une remarque qui m'a été faite à mon dernier cours, nous avons tendance à aller bien trop vite sur la droite ( je suis droitière), le poignet anticipant trop et à l'inverse dans l'autre sens, le poignet étant à la traine, dans mon cas je dois freiner à droite et accélérer à gauche. Mais, je ne comprends pas, pourquoi tu travailles justement ce mouvement du poignée sur cinq notes contiguë, car dans ce cas il n'y a aucune raison, de désaxer.

Si justement, car la main n'est jamais alignée sur plus d'un doigt en même temps. Regarde, si tu poses ta main sur dorémifasol et tu joues. En général, la position de base est index-alignée. Regarde ton petit doigt quand tu joues sol, si tu n'as pas aligné comme sur le dessin de droite, il fait un angle avec ton avant bras.
Il faut aligner constament. Si tu fais ce geste juste, tu vas sentir d'un coup que ta main semble très solide et tes doigts forts! Et que le mvt est complètement harmonieux avec ton corps. (il manque encore pas mal d'autre geste ajusteur, mais rien que celui-là fait un bel effet).

[/quote]
La je comprends mieux, d'après ma prof, beaucoup de pianistes ont une faiblesse musculaire sur la voute de la main au niveau du petit doigt. La main a donc tendance à s'affaisser donc à se désaxer à ce niveau et cela entraine effectivement un geste parasite du poignet.
Il faut alors arriver à muscler cette partie de la main, ce qui n'est pas évident.
Elle préconise un exercice en dehors du piano. Le soucis est que je n'arrive pas encore à trop sentir ce muscle. Bon c'était le sujet du dernier cours.

Je trouve que l'inconvénient de regarder une vidéo, même avec explication est qu'il faut sentir, plus que comprendre. Il a fallu que la prof, me prenne la main, me fasse toucher la partie en question, me montre sur sa propre main (qui elle ne manque pas de muscle) pour que je capte réellement.
Il y a des étapes intermédiaires pour arriver à intégrer, ce type de nuance.

[RationalPianist]

@solgy

Qu'entends-tu par geste parasite?

Qu'on se comprenne bien.

Voici probablement quelque chose qui pourra éclairer ce que je dis.

Il y a une manière d'aligner son son corps de manière optimale en fonction du geste à faire. Cet alignement sera celui qui te donnera le meilleur controle du geste.
Si j'aligne mes tendons c'est pas pour compenser un muscle faible, c'est parce que c'est ainsi que le geste est le plus efficace.

[Marie-france]

Bon, eh bien je te laisse dans tes recherches.
Ne te perds pas dans les labyrinthes, la vieille a dit! Ah, ces jeunes! (C'est très caricatural tout ça! )

[Gastiflex]

20 ans.

Ok, tu peux faire tes trucs alors
J'ai dû te confondre avec un autre membre débutant. Je croyais que tu voulais apprendre le piano différemment. Mais si tu as déjà de la pratique, je trouve ça effectivement pas mal d'explorer d'autres façons de faire.

[roland]

20 ans.

Ok, tu peux faire tes trucs alors
J'ai dû te confondre avec un autre membre débutant. Je croyais que tu voulais apprendre le piano différemment. Mais si tu as déjà de la pratique, je trouve ça effectivement pas mal d'explorer d'autres façons de faire.

Ouais Gasti d'accord, mais faudrait de temps en temps foutre un peu la paix aux pauvres coléoptères

[solgy]

@solgy

Qu'entends-tu par geste parasite?

Qu'on se comprenne bien.

Voici probablement quelque chose qui pourra éclairer ce que je dis.

Il y a une manière d'aligner son son corps de manière optimale en fonction du geste à faire. Cet alignement sera celui qui te donnera le meilleur controle du geste.
Si j'aligne mes tendons c'est pas pour compenser un muscle faible, c'est parce que c'est ainsi que le geste est le plus efficace.

Par geste parasite, geste inutile. qui n'apporte rien à la vélocité, ni au son ( touché). Ou geste compensatoire.

Je voulais pas dire que tu alignais tes tendons pour compenser une faiblesse musculaire, mais qu'à l'inverse le mauvais geste, mauvais alignement, déséquilibre de la main était souvent le fait d'une faiblesse musculaire dans le muscle de la voute de la main qui correspond au prolongement du petit doigt.
La main aurait tendance à s'affaisser sur la droite pour la main droite, sur la gauche pour la main gauche.
Pour repérer ce muscles, il suffit de crisper sa main, comme si on allait griffer, les doigts crochus et de tâter dans le prolongement du petit doigt, coté main.
Si je tâte, la mains de ma prof quand elle plie le petit doigt, je sens comme un "biceps", par contre j'ai beaucoup de mal à le ressentir sur ma main.

Et pour en revenir à l'axe des tendons. Du coup j'ai observé, suite à ton fil, encore sur ma mains, que si j'appuie mes doigt sur une table, en les gardant serrés, au niveau du petit doigt la voute est faible, pour que ma main soit équilibrée en force, je suis obligée d'écarter le petit doigt qui bien entendu ne se trouve plus dans l'alignement du tendon, ce qui provoque une tension au niveau du poignée.
Quand on appuie sur les touches, c'est plus compliqué à voir , mais sur une surface plane et dure, en appuyant les doigts et en veillant à garder la voute de la main et le poignée dans l'axe, c'est net ( dans mon cas). D'après ma prof, c'est un défaut courant.

Ma prof, est entrain, petit à petit avec des exercices tous simples et en choisissant des morceaux de corriger tous les défauts que j'ai accumulé pour reconstruire.

[solfamiredo]

je pense que ce site va te plaire, Rational. Très riche contenu de cette page :
http://fr.wikibooks.org/wiki/%C3%89tude ... techniques

notamment :
c) L’axe de l’avant-bras.

« On doit imaginer cet axe suivant l’avant-bras jusqu’au medius » (Soechting). Si le troisième doigt joue, la main demeure dans sa position normale; si l’on passe au quatrième, la main tournera (horizontalement) vers la gauche; pour renforcer le cinquième, elle le fera davantage, de sorte que le doigt employé se trouve toujours dans la prolongation de l’axe de l’avant-bras. En tenant le doigt qui joue dans la ligne de l’avant-bras, l’axe de l’avant-bras coïncide avec l’axe théorique de la pression : le transfert de l’énergie est alors optimal. Dans des passages très rapides où la main n’a pas le temps de changer sa position pour chaque note et chaque doigt, elle prend la position médiane entre celles qui seraient idéales pour chaque note du passage considérée séparément. Pour mieux illustrer la combinaison « contre-poids -- axe de l’avant-bras », il suffit de jouer do ré mi fa sol fa mi ré do et veiller à ce que le doigt en action remplisse ces deux conditions : que sa jointure se trouve plus haut que les quatre autres, et qu’il se trouve dans la prolongation de l’avant-bras.

[natty_dread78]

Très intéressant ce site. En outre, qui mieux que solfamiredo peut nous apprendre a jouer doremifasol ?

[solfamiredo]

haha
je me devais en effet d'intervenir

[Barlad]

C'est amusant, j'avais reconnu le technique évoquée par Sandor (et par quelques autres d'ailleurs) avant que tu le cites. Je suis pianiste totalement débutant mais j'ai lu Sandor et autre comparses.

J'utilise leurs conseils pour les gestes, en particulier ce que tu as évoqué concernant l'alignement des tendons avec les touches. Pour le "dorémifasol", j'ai une rapide et très légère (voire quasiment imperceptible) rotation du poignet en plus du mouvement des doigts si je veux jouer très rapidement. C'est cohérent avec ce qu'évoquent Sandor, Fraser et autres.

Bon évidemment je ne suis pas du tout une référence mais je prends des cours au sein d'un conservatoire privé et mon professeur est parfaitement satisfait de mes mouvements. Les morceaux sur lesquelles je le mets en application (Invention de Bach, etc.) se déroulent au tempo à peu près correctement!