Débat sur un geste technique de base: dorémifasol

[RationalPianist]

Salut,

Voilà le geste: Jouer rapidement Do Ré Mi Fa Sol avec la main droite. En partant du Do C4, celui qui est dans l'alignement de l'avant-bras si il est droit.

Je pense commencer à découvrir certaines choses à contre-courant qui vont faire grincer des dents de nouveau lol.

Ok, voici ce que je vous demande comme données; à noter qu'une vidéo est la bienvenue aussi.

-Quelles rotations effectuez-vous? Cad dans quel sens
-Votre poignet bouge-t-il d'une certaine manière?
-Dans quelles positions vos doigts attaquent-ils les touches?
-Votre bras (humérus) fait-il un mvt?
-Autres si vous en avez...

[Gastiflex]

-Quelles rotations effectuez-vous? Cad dans quel sens

Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans cette phrase.

Sinon je ne bouge ni le bras ni le poignet ni la main. C'est pas la peine, tout est sous les doigts.

[Oupsi]

j'imagine que RP veut dire comme lors d'une gamme, donc avec passage du pouce?

[Bergamotte]

Non je pense qu'il ne parle pas de la gamme entière... cela dit, il ne faut rien bouger ( et pourtant je ne suis pas une adepte des doigts seuls ), mais pour ça, bouger le poignet ou autre n'entraine que irrégularité et faiblesse musculaire des doigts à force de ne pas les faire travailler

[RationalPianist]

Non, non pas de passage de pouce ici, on reste sur dorémifasol.

Par rotation, j'entends une rotation de l'avant-bras. Pour le poignet, soit gauche-droite, soit haut-bas, ou une combinaison des 2.

[Oupsi]

ah bon, et bien dans ce cas pas de rotation du poignet, pratiquement aucun mouvement d'ailleurs, seul l'avant bras bouge imperceptiblement sur le 1 (avance vers le clavier) mais poignet égal, haut de la main égale.
Idem pour MG, avec un mouvement de l'avant-bras un tout petit peu plus visible.
Quelle est ton idée?

[RationalPianist]

ah bon, et bien dans ce cas pas de rotation du poignet, pratiquement aucun mouvement d'ailleurs, seul l'avant bras bouge imperceptiblement sur le 1 (avance vers le clavier) mais poignet égal, haut de la main égale.
Idem pour MG, avec un mouvement de l'avant-bras un tout petit peu plus visible.
Quelle est ton idée?

Alors chez moi, il y a pour ainsi dire tout qui bouge et c'est volontaire. En plus, là il me semble que je suis entrain de résoudre quelque chose de monumental mais j'en parle pas tout de suite.
Donc, moi j'aligne systématiquement mes tendons entre doigts-main et avant-bras. Ce qui fait que mon pouce est carrément hors du clavier quand je joue le 5, en plus mon poignet monte quand j'approche du sol. D'autre part, chaque doigt à le droit à un geste de rotation de l'avant-bras en fonction de différents paramètres.
Il s'en suit que mon bras (coude) va s'écarter vers l'extérieur pour bien aligner les tendons en allant sur sol.

Quelque chose d'autre que j'étudie, c'est la position des doigts sur le clavier. Il est coutume de penser qu'il attaque la touche verticalement, je commence à penser qu'un position optimale est inclinée en fonction de certains paramètres également.
Quelque chose de très important se dégage se ça, l'adhérence des doigts au clavier entre en jeu de manière déterminante. Autrement dit, si on nous talquait le bout des doigts de manière à ce qu'il patine sur les touches, il deviendrait très dur de jouer.

[Gastiflex]

Fais péter une vidéo qu'on se rende compte de l'horreur de ce que tu viens de décrire

[RationalPianist]

Fais péter une vidéo qu'on se rende compte de l'horreur de ce que tu viens de décrire

Hahaha, je vais voir ce que je peux faire.

[RationalPianist]

Voilà la vidéo.

[kangoo]

Je pense que c'est mauvais comme posiition personnellement, tu bouges le poignet alors qu'il n'y a pas besoin. J'attends l'avis des pros

[solgy]

Je pense que c'est mauvais comme position personnellement, tu bouges le poignet alors qu'il n'y a pas besoin. J'attends l'avis des pros

Je ne suis pas une pro, mais au vue de ce que me fait travailler mon prof, je suis d'accord, il y a un geste parasite au niveau du poignet.
Pour tenter de donner mon avis sur le sujet de ce fil.
Il y a de nombreuse façon de jouer do ré mi fa sol
Que veux tu travailler, la legereté, la vélocité, le legato... tu veux travailler ta posture libérer ton poignet, ton coude ?

Une chose est certaine, si tu commence à tordre ton poignée, de cette façon tu vas choper des tendinite et prendre de mauvaises habitudes.
Avant de jouer vite, essais de travailler propre.

[vcnzo]

J'en profite pour citer un texte que j'ai trouvé sur ce forum (désolé pour l'auteur, je n'ai pas noté son nom) :

"D'autre part, c'est vrai qu'on semble apprendre plus et plus vite dans l'enfance.
Plusieurs bémols toutefois:
Certaines fonctions cognitives commencent à diminuer vers les 25-30 ans. En général, la motricité fonctionne très bien à cet âge. Ce ne sont pas les facteurs physiologiques qui handicapent le plus les (jeunes) adultes dans l'apprentissage du piano. Il semblerait que la Peur (sous différentes formes) soit le principal obstacle à l’apprentissage des adultes. Apprendre est une action assez déstabilisante car elle nous renvoie à nos limites, à nos phobies, à nos doutes. En général, ce n'est pas le cas des enfants.

Nous sommes esclaves de nos émotions et de leurs représentations et nous hésitons à nous lancer dans l’inconnu car nous y voyons le péril. Les enfants ne se posent pas toutes ces questions: ils s'installent derrière le clavier sans complexe et ils jouent bien ou mal sans vraiment se soucier du résultat pour autrui. La fait de jouer fréquemment, sans auto-limitation, sans intellectualisation des limites leur permet de progresser plus rapidement et facilement que l'adulte qui se charge d'interdits, d'auto-critique, de sentiment d'infériorité par rapport à des références externes, etc. Ceci s'applique au piano mais également à de nombreuses autres activités cognitives."

RationalPaniste, j'ai peur que ton approche extrêment intellectualisée de la pratique du piano ne soit plus un frein qu'autre chose Il est très important de trouver le bon geste, mais à vouloir aller trop loin on se détourne de l'objectif premier : acquérir des sensations, qui sont propres à chacun.

[RationalPianist]

Je pense que c'est mauvais comme position personnellement, tu bouges le poignet alors qu'il n'y a pas besoin. J'attends l'avis des pros

Je ne suis pas une pro, mais au vue de ce que me fait travailler mon prof, je suis d'accord, il y a un geste parasite au niveau du poignet.
Pour tenter de donner mon avis sur le sujet de ce fil.
Il y a de nombreuse façon de jouer do ré mi fa sol
Que veux tu travailler, la legereté, la vélocité, le legato... tu veux travailler ta posture libérer ton poignet, ton coude ?

Une chose est certaine, si tu commence à tordre ton poignée, de cette façon tu vas choper des tendinite et prendre de mauvaises habitudes.
Avant de jouer vite, essais de travailler propre.

Je m'inspire de la technique de Sandor "On Piano Playing". Mon geste n'est surement pas encore parfait et probablement un peu exagéré dans la vidéo, mais geste il y a et il est volontaire. Je ne considère pas ça comme geste parasite.
Voici un exemple: http://www.youtube.com/watch?v=BXK6ozWa8Iw
Regarde comme le pouce sort du clavier à la main gauche au début.

Sinon, ce mvt est justement sensé éviter les tendinites, car les tendons n'ont pas de mauvais angles d'attaque, ils sont bien alignés dans leur direction d'action.

[Lavie]

La fait de jouer fréquemment, sans auto-limitation, sans intellectualisation des limites leur permet de progresser plus rapidement et facilement que l'adulte qui se charge d'interdits, d'auto-critique, de sentiment d'infériorité par rapport à des références externes, etc.

Tout à fait exact. C'est peut-être la difficulté majeur pour un apprenant adulte (en tout cas, ça a été mon cas). Je bloquais dès que j'avais en tête l'image d'un public imaginaire. J'ai fini par comprendre en analysant ce que j'avais en tête lors des bons et des mauvais moments. Pour me débarrasser de cet oeil critique, j'ai pris l'habitude de me visualiser dans un phare en pleine mer - c'est-à-dire que je jouais d'abord pour moi. Aujourd'hui (je joue depuis un an environ), je n'ai plus que de "bons" moments (ou presque) au piano et je n'ai plus besoin de visualiser.

[RationalPianist]

J'en profite pour citer un texte que j'ai trouvé sur ce forum (désolé pour l'auteur, je n'ai pas noté son nom) :

"D'autre part, c'est vrai qu'on semble apprendre plus et plus vite dans l'enfance.
Plusieurs bémols toutefois:
Certaines fonctions cognitives commencent à diminuer vers les 25-30 ans. En général, la motricité fonctionne très bien à cet âge. Ce ne sont pas les facteurs physiologiques qui handicapent le plus les (jeunes) adultes dans l'apprentissage du piano. Il semblerait que la Peur (sous différentes formes) soit le principal obstacle à l’apprentissage des adultes. Apprendre est une action assez déstabilisante car elle nous renvoie à nos limites, à nos phobies, à nos doutes. En général, ce n'est pas le cas des enfants.

Nous sommes esclaves de nos émotions et de leurs représentations et nous hésitons à nous lancer dans l’inconnu car nous y voyons le péril. Les enfants ne se posent pas toutes ces questions: ils s'installent derrière le clavier sans complexe et ils jouent bien ou mal sans vraiment se soucier du résultat pour autrui. La fait de jouer fréquemment, sans auto-limitation, sans intellectualisation des limites leur permet de progresser plus rapidement et facilement que l'adulte qui se charge d'interdits, d'auto-critique, de sentiment d'infériorité par rapport à des références externes, etc. Ceci s'applique au piano mais également à de nombreuses autres activités cognitives."

RationalPaniste, j'ai peur que ton approche extrêment intellectualisée de la pratique du piano ne soit plus un frein qu'autre chose Il est très important de trouver le bon geste, mais à vouloir aller trop loin on se détourne de l'objectif premier : acquérir des sensations, qui sont propres à chacun.

Pas du tout. Je progresse énormément par ma méthode, c'est celle qui me convient le mieux. Ton texte ne me parle pas du tout d'ailleurs, je comprend ce qu'il essaie de dire mais il ne s'applique pas à mon cas. Je n'ai pas de complexe à apprendre des choses dures. Les grand virtuoses me servent à me montrer que c'est "humainement" possible, ce qui me rassure. J'analyse ensuite leur mvt pour les intégrer le plus vite possible en passant par un chemin physiologique. Peut-être n'a-tu pas lu mes autres post, mais j'y parle clairement de la relation "approche scientifique-ressenti" et j'utilise cette méthode pour acquérir le ressenti le plus vite possible. Je suis bien entendu d'accord qu'un des buts du geste juste est le ressenti final, et j'y parvient plus vite par une méthode physiologique. Certains préfèrent les images/métaphore, ce n'est pas mon cas.

Si mon avis t'interesse: viewtopic.php?f=1&t=6714

[worov]

Tout dépend de l'effet musical que l'on veut produire. Selon le but recherché, on n'utilisera pas la même technique.

Do ré mi fa sol.

Comment veux-tu le jouer ? A quel tempo ? Vivace ? Allegretto ? Andante ? Suivant si tu le joues lentement ou rapidement, tu ne feras pas le même mouvement.

Veux-tu le jouer staccato ou legato ? Pareil, la aussi, le mouvement sera différent.

Tout dépend du contexte musical dans lequel on joue.

[RationalPianist]

Tout dépend de l'effet musical que l'on veut produire. Selon le but recherché, on n'utilisera pas la même technique.

Do ré mi fa sol.

Comment veux-tu le jouer ? A quel tempo ? Vivace ? Allegretto ? Andante ? Suivant si tu le joues lentement ou rapidement, tu ne feras pas le même mouvement.

Veux-tu le jouer staccato ou legato ? Pareil, la aussi, le mouvement sera différent.

Tout dépend du contexte musical dans lequel on joue.

Bien entendu.
Ici, je parlais plutot d'un tempo très rapide et legato. Mais le geste ne change pas trop quand même.

[Marie-france]

A mon avis tu fais fausse route!
Je ne sais pas ce que tu cherches exactement, (à faire grincer des dents peut-être...sic) mais si ta main est stable et que seuls tes doigts s'articulent, souplement, il n'y a aucune raison d'avoir une tendinite. Si tel est le cas, c'est que ta main a encore à travailler, mais ce n'est pas en rajoutant un geste superflu que tu vas enlever tes problèmes, bien au contraire.

[RationalPianist]

A mon avis tu fais fausse route!
Je ne sais pas ce que tu cherches exactement, (à faire grincer des dents peut-être...sic) mais si ta main est stable et que seuls tes doigts s'articulent, souplement, il n'y a aucune raison d'avoir une tendinite. Si tel est le cas, c'est que ta main a encore à travailler, mais ce n'est pas en rajoutant un geste superflu que tu vas enlever tes problèmes, bien au contraire.

J'essaie d'avoir une disscution avec des esprits ouverts. J'ai toujours jouer sans me soucier de ça, avec la technique que tu dis. Mais plus j'étudie ça, plus je trouve ça faux et non naturel.
Essaie de faire ce que je propose, juste comme ça, pour tester.

Perso, avec tout les ajustements que j'ai réalisé ces derniers temps, j'ai énormément gagné en vitesse, sûreté, précision, en tout.

En gros:
Les tendons du petit doigt pour le plier partent depuis l'avant-bras et vont s'accrocher sur le petit doigt à différents endroits, ces tendons ne sont pas alignés quand ceeux de ton index sont alignés, pareil dans l'autre sens. Et c'est pareil pour chaque doigt. Le pouce est un cas extrème puisqu'il en plus il est morphologiquement différent.
Si tu n'aligne pas tes tendons pour jouer les doigts, de l'énergie est perdu en court de route et les tendons frottent sur l'angle que tu n'alignes pas. C'est ce que vous faites quand vous ne bougez que les doigts pour faire dorémifasol.