Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
Ruby
Messages : 298
Enregistré le : ven. 15 avr., 2005 19:09
Localisation : Vendee

Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Ruby »

Bonjour à tous,

Voila, j'ai commencé à déchiffrer cette étude pendant les vacances, et il y a plusieurs points qui me posent pas mal de problèmes :? :?
Par exemple, dans l'extrait ci dessous, quelque chose me chiffonne : comment s'y prendre??

Image

les notes entourés en rouge sont - a priori- les mêmes et doivent être jouées à la main gauche, alors même qu'elles apparaissent tenues à la main droite,... en plus jouer à la main gauche le si et le ré dièse entourés,se révèle assez acrobatique (surtout pour le ré dièse de la 2eme mesure!) étant donné la position de la main droite au même moment, et jouer ces notes à la main droite a tendance à "casser" le mouvement qu'il me semble nécessaire d'imprimer à la main gauche ...bref, je n'ai pas encore trouvé de solution satisfaisante :cry:

Personnellement, comment faites (feriez) vous pour jouer ces mesures ??
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par dominique »

Tu sais, c'est une étude ! Alors, justement, étudier, chercher comment le pouce main gauche peut venir chercher une note tenue main droite... c'est une question d'équilibre des 2 mains, de sensations... étude... il faut chercher... bien sûr, le 3 MD doit laisser la place au pouce MG ! Et reprendre sa place.
Bonne étude.
Scriabine, la porte du ciel... As-tu étudié l'étude pour les octaves de Chopin ? N°10 op.25 ?
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Avatar du membre
Ruby
Messages : 298
Enregistré le : ven. 15 avr., 2005 19:09
Localisation : Vendee

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Ruby »

dominique a écrit : le 3 MD doit laisser la place au pouce MG ! Et reprendre sa place.
Oui, ... le problème c'est qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de place pour ce pouce MG, qui doit se positionner en plein milieu de l'espace occupé par la main droite !! :D , ... dans la vitesse je sens que ça va être coton !! :shock: :shock:
Mais tu as tout a fait raison, c'est une étude et cela fait partie de l'intérêt qu'il y a à travailler cette pièce.

dominique a écrit :Scriabine, la porte du ciel... As-tu étudié l'étude pour les octaves de Chopin ? N°10 op.25 ?
Non, malheureusement non, je n'ai pas eu l'occasion de travailler cette étude de Chopin, c'est sur que j'aurais été mieux armé pour affronter celle de Scriabine si je l'avais fait ...
Mais Scriabine me fascine depuis longtemps ...
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

Perso je ne garde que le fa supérieur avec la main droite, je lache le fa inférieur et le si, ce qui laisse la place à la main gauche
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par dominique »

nox a écrit :Perso je ne garde que le fa supérieur avec la main droite, je lache le fa inférieur et le si, ce qui laisse la place à la main gauche
Oui, ça évite pas mal de questions...
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par dominique »

La discussion a eu lieu aussi sur le sujet de Bergamotte, qui va travailler "vision", si c'est pour "jouer" un morceau qui plait ou pour étudier...
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

Mais pour moi le débat n'est pas le même :mrgreen:
En fait je viens de vérifier, je ne lâche pas le pouce main droite, mais uniquement la note "doublée" par la main gauche. Par contre je ne la reprends pas avec la droite une fois que la gauche à joué.
La main droite ne bouge pas du tout, elle relâche seulement la touche, que la main gauche vient chercher.
Avatar du membre
Ruby
Messages : 298
Enregistré le : ven. 15 avr., 2005 19:09
Localisation : Vendee

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Ruby »

nox a écrit :...
La main droite ne bouge pas du tout, elle relâche seulement la touche, que la main gauche vient chercher.
Bonjour nox,

Encore une derniere petite question : concernant la trajectoire de la main gauche, est ce que tu passes par-dessus la MD ou sous la MD ? dans les 2 cas ?
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

En dessous la première fois, au dessus la deuxième fois personnellement. Mais c'est en fonction de ta main et de ta manière de jouer. :)
Igguk
Messages : 141
Enregistré le : jeu. 28 févr., 2008 17:45
Mon piano : Steinway B211

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Igguk »

Te fatigue pas et rejoue la note, dans ces 2 cas le si et le ré, à la main droite. C'est beaucoup mieux pour le phrasé, c'est plus facile et puis la pédale tient le tout.
MC3
Messages : 393
Enregistré le : ven. 11 juil., 2008 12:54
Mon piano : Yamaha C3

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par MC3 »

Igguk a écrit :Te fatigue pas et rejoue la note, dans ces 2 cas le si et le ré, à la main droite. C'est beaucoup mieux pour le phrasé, c'est plus facile et puis la pédale tient le tout.
Absolument, je n'avais pas fait gaffe, je viens de vérifier, je rejoue la note main droite tout simplement, c'est le plus naturel. Il y a bien assez à travailler par ailleurs dans ce morceau donc pas d'inquiétudes, jouer cette note main droite ne doit pas être vu comme une simplification de la partition à mon humble avis !
Avatar du membre
Marie-france
Messages : 2762
Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Marie-france »

J'aurais tendance à me ranger dans le camp de étude = étude. Ceci avait été vu, comme dit Dominique, dans le topic de Bergamotte.
Mais bon, c'est facile à dire.
J'ai trouvé une vidéo de Horowitz, où il semble qu'il joue avec sa main droite ces 2 notes, car on ne voit pas passer sa main par dessus ou dessous.

http://www.youtube.com/watch?v=pPTe1xMB9Uk

Bon mais on ne va pas chinoiser tout de même :D :wink:

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/7 ... _No.12.pdf

Et puis le grand Lugansky :roll: souffre, à voir son visage:

http://www.youtube.com/watch?v=egM_IVNwyKU

Avec ça Ruby, tu sais ce qui t'attend :D
(Elle est vraiment très belle cette étude ! Ya pas une version simplifiée où on entend juste: la# la# mi#mi# ré# do## ré# mi# fa# la# do#do# si .... :D )
Riemann
Messages : 212
Enregistré le : mer. 02 juil., 2008 14:42

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Riemann »

Complètement d'accord avec la solution tout à la main droite, le deuxième doigt rejouant trois fois la même note (mais pas avec la même attaque quand c'est les accords attention...) !
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

C'est malin, je faisais comme ça au début, et c'est mon prof de l'époque qui m'avait demandé de changer ça et de n'utiliser que la main gauche.

Je me demande : ça peut être pénalisé dans un concours ?
MC3
Messages : 393
Enregistré le : ven. 11 juil., 2008 12:54
Mon piano : Yamaha C3

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par MC3 »

nox a écrit :Je me demande : ça peut être pénalisé dans un concours ?
Si c'est le cas il faut réformer le système, l'objectif de la technique est de délivrée de la musique et seul le résultat compte :D
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

ouip, je suis d'accord :D
Mais dans certains concours, on impose de jouer plusieurs études justement pour évaluer ta technique. Donc je sais pas s'ils apprécieraient ce genre de "contournement"...

Il suffit d'un puriste dans le jury...
Avatar du membre
Ashiro
Messages : 2650
Enregistré le : ven. 24 juil., 2009 12:38
Mon piano : B211 & CFX
Localisation : Saint Tropez - Paris

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Ashiro »

nox a écrit :Je me demande : ça peut être pénalisé dans un concours ?
Suivant les concours, oui ça peut être sévèrement pénalisé, dans le sens où c'est un "non respect des volontés du compositeur" (c'est comme ça qu'ils l'appellent). En gros (je généralise) tout ce qui est écrit pour la main droit doit être joué à la main droite, pareil pour la gauche (sauf contre indication ou impossibilité). Déjà on a pas le même rendu visuel (il faut pas croire mais les yeux sont important dans la musique :shock: ) et la musique n'est pas transmise de la même façon. L'objectif est effectivement, avec les prouesses techniques du morceau de délivrer de la musique.
Il y a plein d'exemple de morceaux où tout répartir entre les deux mains facilite la tâche, c'est juste que l'intention n'est pas la même si on choisi de la modifier.
nox
Messages : 8309
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par nox »

La question serait effectivement simple, s'il y avait aussi évidemment "non-respect de la volonté du compositeur", mais ici rien n'indique explicitement à quelle main ces notes doivent être jouées.
Elles sont indiquées comme faisant partie de l'accompagnement, c'est certain, mais pour le reste...

C'est pourquoi je disais à Dominique que le débat n'est pas le même ici que dans le cas de Mazeppa débattu par ailleurs, puisque dans ce cas le doigté était indiqué explicitement par Liszt.
Avatar du membre
Ashiro
Messages : 2650
Enregistré le : ven. 24 juil., 2009 12:38
Mon piano : B211 & CFX
Localisation : Saint Tropez - Paris

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par Ashiro »

Donc il faudrait chercher le manuscrit du compositeur pour voir ce que lui il avait marqué ^^ !
MC3
Messages : 393
Enregistré le : ven. 11 juil., 2008 12:54
Mon piano : Yamaha C3

Re: Scriabine etude 12 opus 8 ... demande de conseil

Message par MC3 »

Ashiro a écrit :Donc il faudrait chercher le manuscrit du compositeur pour voir ce que lui il avait marqué ^^ !
Non, je suis d'accord avec Nox, l'écriture d'une note sur la portée du bas (manuscrit ou pas) n'impose pas que ce soit la main gauche qui doive la jouer, en terme d'interprétation cela indique la voix associée mais comme tout le monde tu dois le savoir.
Pour moi un compositeur n'a pas à imposer un doigté ou une main sur une partition même pour une étude, au mieux il peut indiquer doigté et main pour préciser ce qu'il faut travailler mais le but au final sera d'améliorer un trait musical (qui n'est pas forcément dans l'étude d'ailleurs) mais justement. Si l'amélioration de jeu qui doit être issue de l'étude ne se trouve pas dans la musique de l'étude, alors le jury d'un concours doit en évaluer le résultat sur un morceau de musique où on doit entendre distinctement le gain apporté par l'étude en question.
Une étude lève une difficulté technique à surmonter et propose à mon sens une solution musicale pour la travailler sous un aspect plus riche que l'aspect technique. Après si on arrive à surmonter la difficulté peu importe le moyen, si c'est en utilisant une autre main, des cales en bois voir un deuxième pianiste, la musique finale rendue le sera et la difficultée vaincue aux yeux de l'auditeur. Si on souhaite jouer tout seul le morceau (c'est mieux quand même pour un pianiste soliste) c'est au compositeur de ne pas donner le choix, une écriture intelligente c'est aussi ça. Ou bien il faut redéfinir la différence entre musique, musique dans la forme "Etude", et exercice technique.
C'est un peu comme les compétitions de marcheurs...pourquoi ne courrent-ils pas ? pourquoi tordre le cou à la nature ? Si musicalement on a un bel accord de 11ème mais une main trop petite pour le jouer seul et qu'il y a de quoi le faire à l'aide de la main droite sur la partition, où est le mal, un jury de concours ne peut pas faire un reproche dans ce cas, ce serait une discrimination malsaine. Il en va de même pour toute gesticulation inutile à la musique enfin c'est mon avis et justement je pense qu'on devrait toujours écouter la musique les yeux fermés que ce soit en concert ou en écoutant un disque.

Mais qu'en penses Ruby qui se frotte à un morceau qui pique :) ?
Répondre