Confusion sur le rubato

[nicounicou]

Bonjour,

Qu'est-ce que le rubato au juste ?

J'entends des enregistrements où le rythme est totalement malléable, mais aucun où la main gauche reste strictement sur le tempo, comme dans ces citations sur le rubato "Chopinien" :

Dans le maintien du tempo, Chopin était inflexible, et beaucoup seront surpris d’apprendre que le métronome ne quittait pas son piano. Même dans son tempo rubato tant décrié, une main – celle qui a la partie accompagnante – continuait à jouer strictement en mesure, tandis que l’autre – celle qui chante la mélodie – libérait de tout carcan métrique la vérité de l’expression musicale; soit qu’elle retarde, indécise, soit qu’animée d’une sorte de véhémence fiévreuse, elle anticipe comme quelqu’un qui s’enflamme en parlant. (Mikuli)

Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l'arbre ne bouge pas. Voilà le rubato chopinesque

Rester strict sur la main gauche et libre à la main droite, ca me semble beaucoup plus difficile que de rester "ensemble" en modifiant le tempo... Plus intéressant aussi ?

Comme je suis plutôt nouveau dans la musique, si vous avez des exemples ou des commentaires, je suis intéressé !

Merci et bonne journée

Nicolas

[nox]

Héhé, le rubato, vaste débat.
Pour moi cette définition donnée par Chopin est justement très chopinienne. Elle s'applique parfaitement dans le cas de l'oeuvre de Chopin et de son bel canto, mais pour d'autres compositeurs elle est inadaptée.
Pour commencer, il n'y a pas toujours un chant et un accompagnement...

Pour moi faire un rubato, c'est s'octroyer une certaine largesse dans le rythme, mais sans déformer la mesure. Les doubles croches ne seront peut-être plus exactement le quart de la noire, la noire ne sera peut-être plus exactement la moitié de la blanche, mais si ma mesure sans rubato dure 10 secondes, elle doit (dans l'absolu) durer 10 secondes avec rubato.



Il y a déjà pas mal de discussions sur ce sujet dans le forum, tu peux faire une petite recherche. Ca devrait être fructueux.

[egtegt]

J'en profite pour ajouter ma question sur le même sujet

Pour vous quelle est la différente entre le Rubato et les "respirations" qu'on met dans toute musique ou presque ?

Car même dans du Bach, on varie la vitesse pour appuyer le phrasé.

[nox]

Au risque de me faire lapider, pour moi il y a du rubato dans Bach (cf discussion : "Le rubato est-il soluble dans les mathématiques").
Ce terme existait déjà à l'époque de Bach, et pour moi il s'applique tout à fait, même si comme je l'ai dit, un rubato dans Bach n'est pas le même que dans Chopin, ou Ravel, ou ...
Petit exemple, qui semble coller avec cette définition

[roland]

En ce qui me concerne, insupportable, limite sirupeux ; de l'anti-bach, succès assuré dans les supermarchés (avis perso, je ne recherche pas un débat, j'émets une opinion )

[egtegt]

En ce qui me concerne, insupportable, limite sirupeux ; de l'anti-bach, succès assuré dans les supermarchés (avis perso, je ne recherche pas un débat, j'émets une opinion )

Tu as raison ... si c'est fait de façon sirupeuse. Jouer Bach comme un lecteur MIDI n'est pas plus intelligent à mon goût.

Mais je suppose que tout le monde ou presque sera d'accord que jouer du Bach comme du Chopin est sans intérêt

[nox]

Je n'ai pas dit que j'appréciais particulièrement ce type d'interprétation, même si mon avis est loin d'être aussi tranché que celui de roland.

Mais quand je lis "L'exécution in tempo rubato, ou le rubamento di tempo, était pratiquée au XVIIIe s. par les chanteurs italiens et consistait à retarder légèrement l'attaque de certaines notes, sans que le mouvement de l'orchestre soit modifié.", j'ai l'impression de retrouver un procédé expressif similaire ici, et je me garderai donc bien de dire "ca n'est pas du Bach". C'est une interprétation qui ne me semble pas anachronique.

Ceci étant dit, pour Bach comme pour Chopin ou autre, ca n'est pas tout de se dire que le rubato peut être envisagé, encore faut-il qu'il soit bien dosé, et réalisé avec goût. Et sur ce point je vous rejoins, et je trouve qu'elle en fait un peu trop.

[Lee]

En fait, pour te donner un exemple simple, si ta mesure entière doit durer 10 secondes, tu vas "ralentir le début" mais forcement accélérer la fin. la mesure dans tous les cas doit durer 10 secondes.
J'avoue, c'est bien plus subtil que ça, mais ne connaissant pas ton niveau en solfège, j'ai préféré faire simple.

C'est le genre de définition qui m'a induit en un grave contresens (pour un pauvre esprit mathématique et rigoureux comme le mien... ), puisqu'il ne s'agit pas d'introduire du décalage intentionnel et "mesuré" puis de le rattraper exactement à un endroit plus tard. Mais peut-être que c'est juste moi qui ai ce problème

Ce n'est pas non plus rendre intentionnellement le rythme imprécis. La pulsation est assouplie, mais on sait toujours quoi va tomber où. C'est plus comme un élastique qui peut s'allonger et se raccourcir ; ou comme anticiper un ralentissement en approchant d'un dos-d'âne et une fois l'obstacle dépassé de nouveau repartir avec plus d'élan.

Je me permets de recoller votre conversation ici, comme ça je peux faire semblant d'avoir raté le misogynie avant... qui a sali une jolie fin d'histoire...

Trop bizarre pour moi le "ralentir pour rattraper le temps pour finalement être exactement dans le temps totale"...ça me rappelle l'art et les perspectives. Quand les proportions sont trop mathématiques, trop vraies ou trop exactes, l'image n'est pas jolie, ça manque de l'âme. J'imagine que le rubato est une façon de respirer de l'âme dans la musique, j'ai du mal à croire cette coté "exacte en totale". Quelqu'un a-t-il fait les calculs sur une belle interprétation pour réfuter ou confirmer mes suspicions??

[davsad]

Je me permets de recoller votre conversation ici, comme ça je peux faire semblant d'avoir raté le misogynie avant... qui a sali une jolie fin d'histoire...

Trop bizarre pour moi le "ralentir pour rattraper le temps pour finalement être exactement dans le temps totale"...ça me rappelle l'art et les perspectives. Quand les proportions sont trop mathématiques, trop vraies ou trop exactes, l'image n'est pas jolie, ça manque de l'âme. J'imagine que le rubato est une façon de respirer de l'âme dans la musique, j'ai du mal à croire cette coté "exacte en totale". Quelqu'un a-t-il fait les calculs sur une belle interprétation pour réfuter ou confirmer mes suspicions??

Je suis tout à fait de ton avis Lee, il ne peut pas y avoir de vérité "mathématiques" dans une interprétation musicale.
Comme tous les procédés musicaux, le rubato part d'une intuition qu'on a ensuite tenté de formaliser en en donnant diverses définitions mais rien de mieux pour le comprendre que d'essayer, d’expérimenter, de se laisser guider par la mélodie jusqu'à obtenir quelque chose qui nous paraisse satisfaisant pour les oreilles et pour l'âme.

[christianj]

Reste la question de départ : si l'on rubate à droite, doit-on garder la main gauche immuable ?

[Lee]

Je suis tout à fait de ton avis Lee, il ne peut pas y avoir de vérité "mathématiques" dans une interprétation musicale.
Comme tous les procédés musicaux, le rubato part d'une intuition qu'on a ensuite tenté de formaliser en en donnant diverses définitions mais rien de mieux pour le comprendre que d'essayer, d’expérimenter, de se laisser guider par la mélodie jusqu'à obtenir quelque chose qui nous paraisse satisfaisant pour les oreilles et pour l'âme.

Merci Davsad, ton avis vaut bien plus que les calculs de toutes les vidéos du monde !

Reste la question de départ : si l'on rubate à droite, doit-on garder la main gauche immuable ?

Oui, c'est ma faute, j'aurais dû donner la citation de l'autre fil en entier :

Bon si non, le rubato vient du mot italien "rubare" qui veut littéralement dire voler.
Le principe c'est que tu piques du temps dans ta mesure que tu restitue à un moment ou un autre (à l'échelle de la mesure biensur.

En fait, pour te donner un exemple simple, si ta mesure entière doit durer 10 secondes, tu vas "ralentir le début" mais forcement accélérer la fin. la mesure dans tous les cas doit durer 10 secondes.
J'avoue, c'est bien plus subtil que ça, mais ne connaissant pas ton niveau en solfège, j'ai préféré faire simple.

Chopin disait qu'il y avait 2 types de rubato:

le type A: la mais droite et gauches subissent de facon égale les fluctuations de tempo au cours de la pièce (c'est le rubato le plus courant)
le type b: très difficile à maîtriser, mais le plus beau pour moi, la basse (main gauche) ne bouge pas, elle reste en mesure tandis que la main droite, elle, bouge!!

Il n'y a pas vraiment de façon pour le travailler, ca se fait plus au feeling, comme tu le sens! Mais comme toute les bonnes choses, il ne faut pas en abuser!
faut pas non plus confondre le ralentit qu'on fait en fin de morceaux et le rubato, c'est 2 choses très différentes.

ATTENTION: le rubato ne sert pas à masquer les faiblesses techniques des passages rapides, en les ralentissant et disant: "mais non, je ralentis pas, c'est du rubato"

Et voilà la réponse de Bluephoenix :

En fait, pour te donner un exemple simple, si ta mesure entière doit durer 10 secondes, tu vas "ralentir le début" mais forcement accélérer la fin. la mesure dans tous les cas doit durer 10 secondes.
J'avoue, c'est bien plus subtil que ça, mais ne connaissant pas ton niveau en solfège, j'ai préféré faire simple.

C'est le genre de définition qui m'a induit en un grave contresens (pour un pauvre esprit mathématique et rigoureux comme le mien... ), puisqu'il ne s'agit pas d'introduire du décalage intentionnel et "mesuré" puis de le rattraper exactement à un endroit plus tard. Mais peut-être que c'est juste moi qui ai ce problème

Ce n'est pas non plus rendre intentionnellement le rythme imprécis. La pulsation est assouplie, mais on sait toujours quoi va tomber où. C'est plus comme un élastique qui peut s'allonger et se raccourcir ; ou comme anticiper un ralentissement en approchant d'un dos-d'âne et une fois l'obstacle dépassé de nouveau repartir avec plus d'élan.

Translu6de, comme tu arrives à entendre le rubato, je suis persuadé que tu n'auras aucun mal à jouer avec quand tu connaîtras ton morceau par coeur et arriveras à te détacher de ton logiciel "Dance Dance Revolution pour doigts de pianiste"

le type b: très difficile à maîtriser, mais le plus beau pour moi, la basse (main gauche) ne bouge pas, elle reste en mesure tandis que la main droite, elle, bouge!!

C'est la théorie, mais je ne me suis encore jamais dit "tiens, c'est ça !" en écoutant un interprète jouer. Et vous ? Peut-être n'ai-je pas été assez attentif.

Plus beau ou non, je ne touche pas l'idée de garder la main gauche fixé en rythme pendant que la main droite chante plus librement, j'ai déjà du mal avec le polyrythme...

[BluePhoenix05]

si ma mesure sans rubato dure 10 secondes, elle doit (dans l'absolu) durer 10 secondes avec rubato.

En fait, pour te donner un exemple simple, si ta mesure entière doit durer 10 secondes, tu vas "ralentir le début" mais forcement accélérer la fin. la mesure dans tous les cas doit durer 10 secondes.

Il y a de la transmission de pensée dans l'air

J'imagine que le rubato est une façon de respirer de l'âme dans la musique, j'ai du mal à croire cette coté "exacte en totale". Quelqu'un a-t-il fait les calculs sur une belle interprétation pour réfuter ou confirmer mes suspicions??

Tu as bien raison d'être suspicieuse, et j'aurais dû exercer le même esprit critique lorsqu'on m'a "enseigné" le rubato, mais mon esprit simple et naïf a tout pris à la lettre . Il ne faut pas essayer de "calculer" en se disant par ex: "là je retarde la note d'2/5 de croche, je vais avancer telle autre de 1/3 et celle d'après de 1/15... ouf le compte est bon, je retombe sur mes pattes"

D'ailleurs si on replace le rubato dans le cadre plus large de l'agogique, il ya bien des endroits dans la musique où l'on s'autorise à prendre le temps (le voler) ou élargir la pulsation, sans avoir à le restituer.

Reste la question de départ : si l'on rubate à droite, doit-on garder la main gauche immuable ?

je ne touche pas l'idée de garder la main gauche fixé en rythme pendant que la main droite chante plus librement, j'ai déjà du mal avec le polyrythme...

La question m'a fait réfléchir, et je pense finalement que c'est une mauvaise manière de voir le rubato. En effet, si la on respecte le rythme, MD et MG doivent tomber ensemble là où il le faut, et entre deux "points de rendez-vous", ça peut être flexible, mais sans que cela signifie que MD et MG soient à deux points éloignés de l'espace-temps (qui ferait que le temps s'écoulerait différemment pour chacune).

C'est toujours la même pulsation en toile de fond pour MD et MG, la même "locomotive interne" (c'est ce qui fait marcher la polyrythmie, c'est l'unité de pulsation). La subdivision rythmique entre les pulsations peut bouger néanmoins (sans que la locomotive s'arrête).

J'ai déjà essayé de "dédoubler" ma pulsation dans l'idée de créer ce rubato : c'était dans Funérailles (Liszt), je voulais faire en sortir d'avoir un chant MD agité mais n'arrivant pas à sortir du carcan de la MG. Au final ça ne fonctionne pas (pire, c'est ça qui a détraqué ma pulsation), on ne peux pas dissocier musicalement les deux mains, elles doivent toujours communiquer à la fin, sinon c'est anti-musical (sauf cas particuliers de musiques modernes).

Qu'en pensez-vous ?

On pourrait prendre l'exemple du 20e nocturne de Chopin, pour lequel il existe 2 versions, différant par la notation rythmique de la MD.

[sylvie piano]

Il me semble que l'analyse de bluephoenix est tout à fait nuancée comme il se doit pour parler du rubato. Tout dépend et des compositeurs, et surtout des types d'écriture. Si la mélodie s'articule sur un accompagnement léger évidemment on pourra suivre facilement la main droite mais ce sera par défaut de main gauche. Dans la fameuse fantaisie impromptu par exemple.... Lorsqu'on pose les pouces de main droite expressifs et rubato... Il faut évidemment que la main gauche suive... Et je pense que c'est le cas en général, d'ailleurs je ne vois pas comment on peut dissocier les2 mains., de plus on n'a pas toujours uniquement 2 voix réparties également entre les 2 mains, la polyphonie deBrahms et de tant d'autres !!!!(Rachmaninof.... Scriabine....)par exemple veut que le rubato lie toutes les parties ! En réalité, si cette liberté d'expression ( rubato) est vue comme un carcan, je pense qu'il est mal compris... C'est justement un assouplissement de la règle rythmique. En revanche, évidemment si il est excessif, c'est ridicule. On pourrait peut-être admettre que le rubato est un moyen expressif supplémentaire, libre mais pas nécessaire à tous, ni aux mêmes endroits ( sauf demandés par le compositeur !), il ne doit ni alourdir, ni rompre le discours musical.
C'est vraiment une touche très personnelle !
En général les élèves sont soit immédiatement naturels et adoptent le rubato instinctivement, soit très lents à se l'approprier comme si ça ne correspondait pas à leur mode d'expression.
Pour avoir l'idée de son propre rubato, l'enregistrement est le meilleur outil... Et il révèle souvent des surprises !!!!

[André Quesne]

Le rubato c'est du temps volé pendant un court instant qui doit être restitué ensuite. Ce type de rubato donne un sens musical ainsi qu'une certaine sensibilité sur ce que veut exprimer l'interprète.
Le rubato employé avec exagération peut par contre défigurer un morceau et faire du rubato à de mauvais endroits peut donner un contre-sens à une oeuvre.
Le rubato est indispensable dans toutes les oeuvres romantiques. Il sert à comprendre le sens de la phrase mélodique.
Chopin suggérait de conserver un rythme strict à la main gauche en accordant une certaine liberté à la main droite. Cependant certains interprètes prennent beaucoup de ces libertés en prétextant servir la musique.
Cet entretien avec Samson François est très intéressant, même s'il n'emploie jamais le mot rubato, il y fait fortement penser ...
https://www.youtube.com/watch?v=7-SrkJR8gAo

[nox]

Si vous avez du temps et du courage, à mes débuts sur le forum (morbleu ! Ca fait déjà 7 ans !!!) il y avait eu une discussion intéressante avec :
- un rapprochement entre math et musique
- un magnifique débat sur le rubato dans Bach (ici)

[davsad]

Cette description de Kkeczynski sur le rubato de Chopin me semble intéressante et apporte plus que de dire simplement "une main gauche immuable et une main droite qui bouge comme elle veut" :

On ne saurait donner des règles précises quant aux endroits et à la manière de l'utiliser, car une bonne exécution du rubato exige une certaine intuition musicale, en un mot, un certain talent ;
Tout rubato cependant a pour base l'idée suivante : chaque pensée musicale comprend des moments où la voix veut être renforcée ou baissée, des moments d'arrêt ou de hâte. Le rubato n'est que l'exagération de ces diverses parties de la pensée : les nuances de la voix se font plus marquées ; les différences de valeur des notes, plus apparentes. Il naît ainsi dans notre âme une image de la pensée musicale plus vivante et plus poétique, mais toujours régulière et soumise à des lois. Nous 'empruntons' toujours le temps aux notes de moindre importance pour le 'donner' aux notes principales.

[davsad]

Et plus loin, Kleczynski n'hésite pas à contredire ce cliché si souvent repris de la main gauche rigide :

Quelques élèves de Chopin m'ont assuré que, dans le rubato, la main gauche devrait observer la mesure pendant que la droite se livrait à la fantaisie, et Chopin alors disait : "La main gauche, c'est le chef d'orchestre." On peut exécuter de cette manière beaucoup de passages de la Berceuse, [...] Je crois pourtant que ce moyen ne s'applique qu'à certains cas, et je ne l'appellerai que demi-rubato. Il est des passages dans Chopin où non seulement les feuilles tremblent, pour continuer la comparaison de Liszt, mais où le tronc chancelle. Exemples : la Polonaise en ut dièse mineur, mesures 59-63 ; Nocturne en la bémol, mesures 27-50. Citons en outre l'Impromptu en la bémol : ici tout chancelle, de la base au faite, et tout est pourtant si beau et si clair !

Voilà nicounicou, si ca peut te rassurer

[Lee]

Merci Davsad, je réponds pour nicounicou qui apparemment ne vient plus au forum depuis 2010...
J'avais collé la conversation sur le rubato d'un autre fil sur un ancien sujet en fait.

[davsad]

hehe oui je viens de m'en rendre compte, je me sens un peu bête..