Sonate pour violoncelle de Brahms op. 38

[yannis]

ne nous emballons pas ! je n'ai jamais dit que je jouais bien ! ma prof dit que je fais des progrés (un argument tout à fait relatif) et en même temps elle dit qu'aux élèves adultes il faut faire de la psychothérapie, c'est peut-être justement ce qu'elle est en train de faire sans l'avouer. À l'école de musique ils n'ont pas encore protesté, mais on est en début de l'année (ils gardent l'espoir que ça s'améliorera par la suite) et le premier mouvement de Brahms ne présente aucune difficulté technique majeure (contrairement au troisième :-). Moi-même je trouve mon niveau sérieusement médiocre, et je suis désolé si mes dires ont laissé filtrer un message différent, ce n'est pas le cas. :-(

[bibi]

je ne vais insister pas lourdement Yannis mais quand même tu dois apprendre et retenir trés vite ( vu le temps que tu passes ) m^me si tous tes morceaux ne sont pas au top !

Regarde là j'apprends le rondo de la pathétique de Beethoven ; il y a 8 pages ; pour le mettre à 2 mains , cela va me prendre au minimum 1 mois de boulot ( ) et au moins par semaine 1 h 30 bien pesée si ce n'est pas plus !!!

[yannis]

j'ai un peu honte de ne parler que de moi...

sur ce que tu dis : effectivement j'ai une grande facilité à déchiffrer (ma prof est effarée : elle s'amuse à me faire jouer prima vista des morceaux difficiles...). Mais il y a le revers de la medaille : j'ai énormément de mal à apprendre par cœur. D'ailleurs elle s'est mise en tête de me re-apprendre le par cœur cette année. On a commencé par la première Invention de Bach, après une semaine je n'avais appris que la première page, et pourtant il y a pas de musique plus simple !

J'ai déjà mentionné ce pb sur ce forum par le passé et j'ai eu plusieurs réponses intéressantes pour aborder le par cœur. Pour cette invention de Bach j'essaie d'analyser (le thème en do, puis en sol, puis inversion, etc.), de chanter les notes dans ma tête quand je suis loin du piano (do-re-mi-fa-re-mi-do-sol...), d'imaginer la partition... si tu as d'autres tuyaux je suis preneur. Elle veut me faire apprendre des morceaux de plus en plus complexes pour lever ce blocage psychologique... C'est pas demain la veille.

pouvoir déchiffrer aisément est un gadget, ne pas être capable de jouer par cœur est un sérieux handicap.

[bibi]

Yannis, on se rencontre parfaitement sur ce point : j'ai aussi une grande facilité de déchiffrage mais alors pour apprendre un morceau par coeur , c'est difficile .

Ma prof ma dit que j'ai la mémoire paresseuse ( et en fait ça doit être pareil pour toi) ce qui veut dire que c'est beaucoup plus facile pour nous de lire que d'apprendre par coeur !

Là où c'est vraiment embêtant d'avoir des difficultés à apprendre par coeur , c'est quand on doit se déplacer sur le clavier , là on est forcé de lever les yeux de la partition . Et pourtant ces passages-là, on les apprend par coeur malgré soi s'il faut regarder le clavier !

Je suis comme toi, je n'ai pas d'autres tuyaux : j'essaie, je ferme la partition, je me force et ça ne rentre toujours pas !!!! En fait c'est un travail supplémentaire qui demande encore du temps à lui accorder et ce n'est pas évident !!!

[louna]

moi, c'est le contraire, je joue une fois, je ferme la partition, je connais déjà !
et c'est marrant comme quoi, je doit dire que moi, ça me rassure d'apprendre pas coeur. Dès le début de mes études pianistiques, j'apprenais les mains séparées par coeur, mains ensembles pas coeur... enfin, je ne les apprenais pas, ça venait tout seul. Par contre, technique...
mais même si j'apprends facilement tout par coeur, c'est pas gagné.... je ne jouerais pas le quart de ce que tu joues, Yannis.
on échange ?

Ca ne fait pas beaucoup avancer, je suis incapable de te dire comment je fais.

[bibi]

Toi aussi tu m'impressionnes Louna d'apprendre comme ça par coeur !

Finalement tout le monde a des méthodes différentes .

Quand j'étais petite (et peutêtre cela vient de là) j'avais une prof qui m'interdisait de regarder le clavier , donc d'apprendre par coeur !

En tous cas il parait que de savoir par coeur cela facilité l'expressivité .

Estce vrai ?

[Sol]

Disons que notre cerveau est libéré d'une tâche qui est de traduire en temps réel les informations sur la partition, donc indirectement: oui ça peut faciliter l'expressivité.

Lorsque l'on joue un morceau un certain nombre de fois, on le sait automatiquement par coeur, maintenant ce type de mémorisation n'est de loin pas le plus efficace et le plus sûr lors d'une audition par exemple...

[yannis]

Disons que notre cerveau est libéré d'une tâche qui est de traduire en temps réel les informations sur la partition, donc indirectement: oui ça peut faciliter l'expressivité.

ça dépend du cerveau : le mien est peut-être libéré d'une tâche qui est si profondément ancrée qu'elle est devenue un automatisme (c'est sans doute la moelle épinière qui fait ça pour moi et non plus le cerveau) mais ce même cerveau est obnubilé par le stress de la correction du flux de notes produites. C'est du temps réel : un petit doute engendre un doute plus important, on entre dans une boucle infinie, et le système se plante...

pour être plus précis : si en jouant à partir d'une partition je me pose des questions "comment je joue cela" ou "ne pas oublier de tourner la page", quand je joue par cœur je ne me pose qu'une seule question "est-ce que c'est correct ce que je joue ?" et cette question je la pose tellement souvent qu'il n'y a plus de place pour quoi que ce soit d'autre. Et l'expressivité n'y est plus (à moins que ce soit un morceau qui veut illustrer l'angoisse de l'homme moderne, style "Le cri" de Munch...)

[bibi]

c'est vrai ce que tu dis Yannis, on a parfois l'impression de lire sans lire ; j'espère que vous me comprenez !!!

[egtegt]

J'en discutais une fois avec ma prof (j'ai le problème inverse : j'apprend facilement par coeur, mais j'ai beaucoup de mal à jouer en déchiffrant) et elle me disait qu'en régle général, avec les adultes, c'est l'un ou l'autre.

Elle pense d'ailleurs que c'est un peu mieux d'apprendre par coeur car pas mal de morceaux difficiles sont injouables en déchiffrant. Pour elle, on joue un cran au dessous en déchiffrant.

Mais j'ai deux trois questions pour les "déchiffreurs" :
- c'est du vrai déchiffrage ou c'est du par coeur avec un texte pour aider ?
- quel est le processus mental que vous utilisez ? Si vous êtes capables de l'expliquer :
- Lecture - nom de la note - jouer la note sur le clavier
- Lecture - Son de la note - jouer le son sur le clavier
- Lecture relative - lien direct avec le doigt qui doit jouer.

Je sais ça n'est pas une question facile, mais ça pourrait aider les "par-coeur" à travailler leur déchiffrage, moi en tout cas, c'est sûr

En ce qui me concerne, je n'échange pas, j'aime mieux apprendre par coeur, mais si quelqu'un veut bien me céder gratuitement un peu de déchiffrage, je suis preneur

[roland]

Bienvenue au club du grand doute sur les certitudes ; j'ai triché dès le
début : je faisais semblant de lire mais j'avais toujours appris par coeur ; j'ai presque le même parcours que yannis (commencé un peu plus tôt) et encore aujourd'hui (je viens de m'y remettre) j'apprends tout par coeur et je me force à faire du déchiffrage régulièrement. Mon niveau en par coeur par ex 1er nocturne de chopin ; en lecture même pas les préludes pour débutant de bach.
Yannis le pb c'est que apprendre par coeur prend du temps et je ne peux pas "dégrossir" on apprend et on essaie d'interpréter en même tps. Mais lorsque tu ne joue plus le morceau au bout de quelques mois il faut recommencer à l'apprendre et presque de zéro car le défaut de lecture frappe. Dilemne : je suis bon lecteur mais j'ai du mal à apprendre par coeur ou j'apprends facilement par coeur mais je lis mal. Evidemment l'idéal c'est un mix entre les deux.
Je crois que l'herbe du pré du voisin est toujours plus verte, je changerais bien avec ceux qui lisent bien mais alors si je peux pas jouer par coeur je vais vouloir changer etc. agrhhhhhhhhh
que c'est dur la musique, au moins une vérité : on n'a pas le cerveau câblé de la même façon ; boff

[Sol]

Disons que notre cerveau est libéré d'une tâche qui est de traduire en temps réel les informations sur la partition, donc indirectement: oui ça peut faciliter l'expressivité.

ça dépend du cerveau : le mien est peut-être libéré d'une tâche qui est si profondément ancrée qu'elle est devenue un automatisme (c'est sans doute la moelle épinière qui fait ça pour moi et non plus le cerveau) mais ce même cerveau est obnubilé par le stress de la correction du flux de notes produites. C'est du temps réel : un petit doute engendre un doute plus important, on entre dans une boucle infinie, et le système se plante...

Ca ne dépend pas du cerveau, mais plutôt de la méthode de mémorisation.

Il ne suffit pas de savoir jouer un morceau sans partition pour le savoir par coeur, puisque la plupart des notes qui seront jouées peuvent être considérées comme une successions de réflexes en cascades... c'est ce qu'on appelle "la mémoire de la main". Par un travail de consolidation d'une part en jouant la pièce avec une lenteur extrême afin de justement penser les notes que l'on va jouer et d'autre part par un travail d'analyse de la pièce, on peut arriver à réellement mémoriser une pièce pour pouvoir la jouer sans crainte de tête...

Si tu joues par coeur en ayant des doutes, c'est justement parce que tu as mémorisé la pièce inconsciemment et donc dès l'instant où tu vas passer le relais à ton cerveau conscient par la réaction de te demander "est-ce que c'est juste ?" ou "qu'est-ce que je dois jouer ensuite ?", tu as 99% de chances de te planter. C'est scientifique.

[egtegt]

C'est drôle car je pense que Yannis a raison quand il dit que ce qui l'empêche, entre autres, de jouer par coeur, c'est la peur et le doute qui engendre un blocage dés qu'il à le moindre doute sur une note ....

Mais c'est exactement la même chose qui m'empêche de progresser en déchiffrage : bien souvent j'ai bien lu mais je relis parce que j'ai peur d'avoir mal lu.

Ma prof me demande de ne pas m'arrêter, de continuer malgrés les fausses notes, mais je n'y arrive pas !

Sol, je te rejoins complétement sur un point : il n'est pas trés bon d'apprendre par coeur mains ensemble, à tempo, sans autre travail. C'est ce que j'ai fait pour le premier mouvement de la sonate au clair de lune, et au début, j'étais incapable de la jouer autrement qu'intégralement, et à la moindre erreur, je pouvais reprendre au début.

Une méthode qui aide bien, c'est d'apprendre les mains séparées, ça permet de prendre du recul et d'éviter de trop utiliser la mémoire de la main.

[yannis]

Mais j'ai deux trois questions pour les "déchiffreurs" :
- c'est du vrai déchiffrage ou c'est du par coeur avec un texte pour aider ?

quand je joue prima vista c'est forcément du vrai dechiffrage (modulo les constructions que l'on retrouve dans plusieurs morceaux comme le do-mi-sol-mi de Mozart)

quand c'est un morceau que je connais il y a des moments où il faut regarder les mains (un saut de deux octaves ou plus...) alors on les apprend par cœur, mais tout en sachant que la partition est là, devant les yeux... C'est comme nager avec des brassards

- quel est le processus mental que vous utilisez ? Si vous êtes capables de l'expliquer :
- Lecture - nom de la note - jouer la note sur le clavier
- Lecture - Son de la note - jouer le son sur le clavier
- Lecture relative - lien direct avec le doigt qui doit jouer.

je dirais (mais je me trompe peut-être... les profondeurs de l'âme sont insondables) que ce n'est aucun des trois. Pour moi c'est plutôt : identification mentale de l'image de la note dans la partition avec la touche du piano. Donc en voyant la note ou l'accord je sais instantanément des quelle(s) touche(s) il s'agit, l'étape suivante étant de les atteindre avec les doigts, la manière de le faire etc. etc. Quand il s'agit de gamme ou de glissando, alors c'est le début et la fin qui sont identifiés. Et les octaves comptent pour une seule note, mais avec le mode particulier "ouvrir la main pour jouer une octave". Je sais que ce sont des banalités que j'écris là, mais peut-être que d'autres fonctionnent de manière différente, j'en sais rien. On a déjà constaté à quel point on est différent dans ce forum, c'est une merveille !

[Sebos]

A priori on si on connait vraiment une pièce par coeur avec conscience de tout ce qu'on joue on devrait être capable de la réécrire de mémoire, sans piano a côté pour vérifier.... je dis ca mais bon... je n'ai jamais essayé.....

[Sol]

A priori on si on connait vraiment une pièce par coeur avec conscience de tout ce qu'on joue on devrait être capable de la réécrire de mémoire, sans piano a côté pour vérifier.... je dis ca mais bon... je n'ai jamais essayé.....

Voilà ce que je tire de ma propre expérience: il est très difficile de se débarasser à 100% de la mémoire de la main (= je préfère l'expression "mémoire inconsciente"), par contre on peut fortement atténuer son rôle qui se limiterait simplement à nous guider lors de petites sections musicales logiques... par exemple lors de passages rapides contenant beaucoup de notes on ne penserait pas (consciemment) en termes notes mais de phrases musicales...

[Sol]

Sol, je te rejoins complétement sur un point : il n'est pas trés bon d'apprendre par coeur mains ensemble, à tempo, sans autre travail. C'est ce que j'ai fait pour le premier mouvement de la sonate au clair de lune, et au début, j'étais incapable de la jouer autrement qu'intégralement, et à la moindre erreur, je pouvais reprendre au début.

Une méthode qui aide bien, c'est d'apprendre les mains séparées, ça permet de prendre du recul et d'éviter de trop utiliser la mémoire de la main.

Exact, j'apprends toujours d'abord par coeur mains séparés, ça permet également de récupérer plus facilement si on a un trou de mémoire...

Pour la sonate au clair de lune c'est un morceau très difficile à apprendre par coeur, les phrases se ressemblent mais ne sont jamais identiques tous le long du morceau !

[louna]

A priori on si on connait vraiment une pièce par coeur avec conscience de tout ce qu'on joue on devrait être capable de la réécrire de mémoire, sans piano a côté pour vérifier.... je dis ca mais bon... je n'ai jamais essayé.....

Bon alors, qui se lance ?
Moi, pour m'amuser, j'ai déjà essayé.... ça marche.
Mais c'est vrai que là, je me demande comment marche donc cette mémoire, et je me revois lors de ce test en train de me rejouer toute la musique dans la tête, je note, je note.... et là, petit trou... je rejoue dans le vite avec mes doigts, sans clavier, et donc, je pense que quand la mélodie se perd, l'empreinte reprend le dessus.
Pourtant, vous avez déjà eu cette expérience ? essayer de rejouer un ancien morceau...... de mémoire. impossible pour moi, "je ne l'ai plus dans les doigts", comme on dit. pourtant, je me rappelle les moindres détailsde l'écriture. Donc, mémoire du geste, mémoire des contours mélodiques ? et une fois la partition remise sous les yeux, ça sort déjà mieux... mémoire visuelle de la partition ?

Sinon, idem que egtegt, mains séparées par coeur ! Et est ce une mauvaise habitude, je ne sais pas, mais ne pas connaitre une pièce par coeur me gène terriblement, je ne pense pas que ce soit la partition qui me gène car je peux reprrendre n'imprte où, et je sais lire la clé de fa !!(eh oui...) (on reproche svt à ceux qui apprennent tout par coeur de ne pas être à l'aise avec la partition, )

bon, qui va faire avancer le chimilimli ?

[Marie-france]

Lorsque j'étais au conservatoire, les morceaux étaient décortiqués techniquement, auditivement, notes par notes, temps par temps, mesure par mesure, phrase musicale par phrase musicale.
Les morceaux étaient appris progressivement, mains séparées, mais le plus parfaitement possible dans leur toucher, leur geste, leur écoute.
La partition restait donc le support indispensable à la mémorisation du texte et des difficultés (entourées au crayon puis avec des couleurs et avec toutes les annotations possible de travail).

Comment oublier les minutes, les quarts d'heure, les demi-heures passées sur tous ces exercices, en regardant les mains dans la précision de leur geste, ou en refaisant le même travail en suivant la partition pour ne rien en oublier.

Pour le par coeur, chaque note était donc le tremplin technique et auditif de la suivante, donc impossible d'oublier l'enchainement.
Aucune faiblesse à quelque endroit que ce soit n'était pas revue et re-revue.
Avec tant de travail, il est impossible d'oublier.

A mon avis il faut rentrer dans le détail extrême des choses. Et quelqu'un qui déchiffre bien peut avoir l'impression qu'il sait son texte.

Quand au doute, il y a des gens qui le vivent, surtout nous les adultes, et d'autres, qui jouent avec un sang-froid déconcertant. Tout est question de
mental, et là intervient le caractère propre à tout un chacun.
Je dirais même que, a priori, on ne devrait pas douter si on connaît bien son morceau.

En réponse à egtegt, le par-coeur est souvent la contrepartie de problèmes de déchiffrage. Le cerveau compense ses lacunes par la mémoire.

Bon je ne crois pas vous avoir appris grand chose, mais c'est l'expérience que j'en ai, et la façon de travailler que j'avais étant jeune!

Actuellement, je n'ai plus le temps d'approfondir autant, et qui plus est, je n'ai pas d'enjeu important comme un examen, avec ce zeste de stress
qui oblige à la concentration extrême, et le public auquel j'ai affaire, pense que vous êtes un grand pianiste dès lors que vous savez jouer la "Lettre à Elise". Et je m'aperçois que j'ai plus de mal à apprendre par coeur.
J'ai tendance à me dire que tel ou tel passage est facile, et donc je le travaille très peu. Je me dis ça passera! C'est une erreur!

[yannis]

Avec tant de travail, il est impossible d'oublier.

A mon avis il faut rentrer dans le détail extrême des choses. Et quelqu'un qui déchiffre bien peut avoir l'impression qu'il sait son texte.

La question qui me brûle les lèvres : ma prof dit que si je recommence à apprendre des morceaux par cœur (en commençant par des choses simples et on allant progressivement vers le complexe) j'aurai de plus en plus de facilité à le faire. Un peu comme la rééducation à l'hôpital où l'on re-apprend à marcher.

Qu'en penses-tu ?

Chaque morceau étant différent est-ce que le fait d'apprendre de manière extrêmement attentive le morceau A m'aidera-t-il à mieux apprendre le B, et le C, et ainsi de suite ?

et le public auquel j'ai affaire, pense que vous êtes un grand pianiste dès lors que vous savez jouer la "Lettre à Elise".

Et pourtant les pianistes qui jouent ou qui enregistrent Pour Élise ou les Bagatelles de notre cher Ludwig sont parmi les plus grands : Brendel, Queffélec... Il doit y avoir un niveau pianistique où l'on ne craint plus le ridicule et où l'on ose joue des morceaux considérés comme clichés bourgeois. Le défi étant de leur donner un nouveau souffle... C'est ce qui distingue, à mon avis, quelqu'un comme Lugansky ;-) de quelqu'un comme Queffélec ou Catherine Collard.

Donc, ma chère M-F, si tu oses jouer Pour Élise devant une bande de parents déchaînés, je t'admire !