petite question solfège

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laapin
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petite question solfège

Message par laapin »

Hello,

J'ai deux petites question solfèges :
- A quoi correspondent les petites croix marquées devant les notes sur certaines partitions. Je pense que ça correspond à un double dièse ou un double bémol qu'en yen a déjà à la clef, rien n'est moins sûr
- Quand un dièse ou un bémol est indiqué sur une portée, par exemple celle de la main gauche, est-il aussi effectif sur la main droite?

merci d'avance :wink:
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Marie-france
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Re: petite question solfège

Message par Marie-france »

Bonjour laapin
La petite croix devant une note signifie bien double dièse, qu'il y ait déjà ou pas de dièses à côté de la clé. Tu pourrais aussi trouver écrit ## devant ta note, c'est la même chose. Tu augmentes donc ta note de deux demi-tons.
Par ex: Sol double dièse se joue La naturel, fa double dièse se joue Sol naturel.
Attention: mi double dièse, se joue Fa dièse, et Si double dièse se joue Do dièse
Par contre cette croix n'indique pas le double bémol; tu trouveras pour cela le signe bb devant ta note.

Pour répondre à ta 2è question: un dièse ou un bémol inscrit au début de la portée à côté de la clé signifie que toutes les notes indiquées sont dièses ou bémols sur cette portée quelle que soit leur hauteur.
Au piano, pour que les 2 mains aient les mêmes altérations, il faut que ce soit indiqué des 2 côtés. Ce qui est à 90% le cas dans la musique classique. Mais par exemple, chez Bartok, tu peux trouver la portée Main Droite avec 4 dièses, et l'autre pour la Main Gauche avec rien du tout. Chaque main a donc son armure.
laapin
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Re: petite question solfège

Message par laapin »

merci !
Pour ma deuxième question, je me suis mal exprimé :
Quand sur une portée, pas au niveau de la clé mais n'importe où ailleurs, il y a un dièse ou bémol ou bécarre, marche-il aussi pour l'autre main? Ceci pour la durée d'une mesure.
(En me relisant, je vois que c'est pas encore très bien formulé....)
Modifié en dernier par laapin le mar. 05 janv., 2010 15:33, modifié 1 fois.
laapin
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Re: petite question solfège

Message par laapin »

euhh... si je comprends bien ce que tu m'as dis, j'en déduis que non ,c'est ça?
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Bergamotte
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Re: petite question solfège

Message par Bergamotte »

Voilà ^^
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Marie-france
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Re: petite question solfège

Message par Marie-france »

Ce dont tu parles est une altération accidentelle placée devant une note. Elle est valable pour toutes les notes de même hauteur, dans une mesure.
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jean-séb
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Re: petite question solfège

Message par jean-séb »

Une chose agaçante dans pas mal d'éditions anciennes, c'est la manière d'écrire les croches et doubles croches comme des appogiatures longues. Je m'explique : que l'on compare la première mesure de la Marche turque de Mozart ici :
http://www.di-arezzo.com/multimedia/ima ... t/lc09.jpg
et sa réalisation habituelle moderne ici :
http://pianoweb.free.fr/partitions/part ... rque-1.gif
Si ma mémoire est bonne, c'est souvent sur les temps de la mesure pour les faire apparaître faussement consonants à l'oeil.
Mais quels sont les vraies raisons de cette pratique que je trouve visuellement peu lisible et satisfaisante (rythmiquement peu parlante en tout cas) et est-on sûr que la réalisation de ces notes est bien celle que présente l'édition moderne.
Jean-Séb
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Re: petite question solfège

Message par solgy »

jean-séb a écrit :Une chose agaçante dans pas mal d'éditions anciennes, c'est la manière d'écrire les croches et doubles croches comme des appogiatures longues. Je m'explique : que l'on compare la première mesure de la Marche turque de Mozart ici :
http://www.di-arezzo.com/multimedia/ima ... t/lc09.jpg
et sa réalisation habituelle moderne ici :
http://pianoweb.free.fr/partitions/part ... rque-1.gif
Si ma mémoire est bonne, c'est souvent sur les temps de la mesure pour les faire apparaître faussement consonants à l'oeil.
Mais quels sont les vraies raisons de cette pratique que je trouve visuellement peu lisible et satisfaisante (rythmiquement peu parlante en tout cas) et est-on sûr que la réalisation de ces notes est bien celle que présente l'édition moderne.
Jean-Séb
Pour moi, le rythme change carrément. C'est plus qu'un différence d'écriture, mais je ne suis pas une spécialiste.
Solgy
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Bergamotte
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Re: petite question solfège

Message par Bergamotte »

Pour toutes les notes de la même hauteur, mais dans une même portée, pas les deux #-o
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jean-séb
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Re: petite question solfège

Message par jean-séb »

solgy a écrit :
jean-séb a écrit : Si ma mémoire est bonne, c'est souvent sur les temps de la mesure pour les faire apparaître faussement consonants à l'oeil.
Mais quels sont les vraies raisons de cette pratique que je trouve visuellement peu lisible et satisfaisante (rythmiquement peu parlante en tout cas) et est-on sûr que la réalisation de ces notes est bien celle que présente l'édition moderne.
Jean-Séb
Pour moi, le rythme change carrément. C'est plus qu'un différence d'écriture, mais je ne suis pas une spécialiste.
Le rythme changerait si c'était des appogiatures courtes, représentées avec une petite barre en travers de la note d'appogiature. Mais a priori, pour les appogiatures longues, les notes sont jouées de manière égale.
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FredeC
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Re: petite question solfège

Message par FredeC »

Il me semblait que c'était plus une question d'accentuation que de rythme, l'appogiature devant être appuyée comme l'indique son nom
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.
Charles Baudelaire
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Marie-france
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Re: petite question solfège

Message par Marie-france »

Voici une explication pour JeanSeb:
http://dictionnaire.metronimo.com/index ... &d=1&t=634
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egtegt
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Re: petite question solfège

Message par egtegt »

Marie-france a écrit :Ce dont tu parles est une altération accidentelle placée devant une note. Elle est valable pour toutes les notes de même hauteur, dans une mesure.
j'apprends quelque chose alors :) j'aurais juré l'inverse :(
Koll
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Re: petite question solfège

Message par Koll »

En général, lorsque la note apparaît sur l'autre portée elle est confirmée par l'altération mise entre parenthèses.
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jean-séb
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Re: petite question solfège

Message par jean-séb »

Marie-france a écrit :Voici une explication pour JeanSeb:
http://dictionnaire.metronimo.com/index ... &d=1&t=634
Merci, Marie-France. Curieusement, j'avais déjà parcouru cet article, mais trop superficiellement et sans même voir qu'il citait précisément le cas de la Marche turque. Toutefois, la réponse n'est qu'à moitié convaincante. Il suppose qu'ici les appogiatures longues sont une erreur pour des appogiatures brèves. La plupart des enregistrements que je connais jouent pourtant des notes égales, et non le rythme saccadé qui résulterait d'appogiature brèves. Connaissez-vous des enregistrements qui adoptent cette lecture ?
De plus, ma question porte d'une manière plus générale au-delà de l'exemple précis de la Marche turque, sur le pourquoi de cette notation d'appogiature longue.
Jean-Séb
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Re: petite question solfège

Message par jean-séb »

Bergamotte a écrit :Pour toutes les notes de la même hauteur, mais dans une même portée, pas les deux #-o
De la même hauteur ou de même nom ? Il me semble que l'altération peut concerner les notes de même nom à l'octave.
Pour être puriste, on pourrait même dire "pour toutes les notes de même hauteur qui suivent, dans une mesure".

Cela dit, cette règle n'est devenue d'application générale que vers le début XIXe siècle. Sur des partitions plus anciennes, il me semble qu'il fallait répéter les altérations même dans une mesure.

Jean-Séb
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Bergamotte
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Re: petite question solfège

Message par Bergamotte »

De même hauteur il me semble ( et wiki dis aussi la même chose).
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Re: petite question solfège

Message par Jean-Luc »

jean-séb a écrit : De plus, ma question porte d'une manière plus générale au-delà de l'exemple précis de la Marche turque, sur le pourquoi de cette notation d'appogiature longue.
Jean-Séb
Je ne suis pas expert en la matière, mais dans les nombreux exemples auxquels j'ai été confronté, l'appogiature écrite ainsi se joue de manière "égale", mais il faut il donner un accent comme s'il s'agissait d'une liaison (exemple1). En tous cas, pour les chanteurs que j'accompagne, cette notation est extrêmement répandu, les chanteurs n'y donnent pas d'accents, mais appuient cette note-là (exemple 2, début de l'air de Pamina de l'acte2 scène 3... cet air est truffé d'appogiatures d'ailleurs!).

Mais alors, dans cet exemple 2, quelle différence avec les deux doubles qui précèdent? J'ai l'impression, en écoutant divers enregistrements, que l'accent est plus marqué sur l'appogiature que sur les deux notes liées... Mais c'est un peu spéculatif!
Fichiers joints
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Marie-france
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Re: petite question solfège

Message par Marie-france »

Bon, voilà ce que j'ai pu trouver pour répondre à JeanSeb
Il semble qu'au cours de l'histoire musicale, l'ornementation ait évolué. Elle dépend de son contexte, et de son compositeur. Par contre, là, il est bien expliqué quelle valeur on attribue actuellement aux appoggiatures.
Je n'ai pas d'exemple musical pour étayer ceci.
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jean-séb
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Re: petite question solfège

Message par jean-séb »

Merci beaucoup Marie-France pour tes recherches. Je reconnais là mon Abromont. Cela dit, il décrit la réalisation plus qu'il n'explique la raison d'être de ces appogiatures.
Jean-Séb
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