Hérésie sur Mozart ?

[Dogane]

"La grande musique"
Tout à fait d'accord avec egtegt. On s'en fout, en fait. Que Mozart ait composé quelque chose de magnifique, soit, cela n'empêche pas une relecture. Par ailleurs, dire qu'Horowitz a adorné la partition par manque de patience, ça me fait très franchement rire.

décidément tu ne comprends rien.
bien sûr qu'on peut faire des relectures, évidemment, c'est même passionnant, moi-même j'adore le faire dans mes impros (improvisation classique). mais cela ne s'appelle plus du mozart, c'est ta propre compo /impro d'après mozart (merdique ou géniale, là n'est pas le problème). pas compliqué à comprendre non ?
enfin, encore faut-il distinguer les termes "relecture" (ce dont il n'est absolument pas question dans ce sujet !!!) et "rajouter quelques notes dans le texte" (ce dont on parle plus ici, pratique très courante depuis toujours (surtout au début du XXème siècle) et qui n'a d'intérêt que pour l'interprète, à savoir se mettre en valeur par rapport à l'oeuvre elle-même (ou se la péter si tu préfères). réécoutez les enregistrements anciens et dites-moi ce que cela apporte au texte.

[Bonusmalus]

bien sûr qu'on peut faire des relectures, évidemment, c'est même passionnant, (...)mais cela ne s'appelle plus du mozart, c'est ta propre compo /impro d'après mozart (merdique ou géniale, là n'est pas le problème).

Pareil

[xavier91]

...enfin, encore faut-il distinguer les termes "relecture" (ce dont il n'est absolument pas question dans ce sujet !!!) et "rajouter quelques notes dans le texte" (ce dont on parle plus ici, pratique très courante depuis toujours (surtout au début du XXème siècle) et qui n'a d'intérêt que pour l'interprète, à savoir se mettre en valeur par rapport à l'oeuvre elle-même (ou se la péter si tu préfères). réécoutez les enregistrements anciens et dites-moi ce que cela apporte au texte.

Ah, enfin quelqu'un qui comprend ce que je veux dire ! Ouf.

[BM607]

C'est amusant d'ailleurs, quand quelqu'un reprend une chanson de Brel ou des Beatles, personne ne s'en offusque.

Si, moi. J'ai horreur de ça, si le quelqu'un est compositeur, ils n'a qu'à créer, pas pomper et profiter de la notoriété d'un autre pour vendre sa soupe.

Ou alors éventuellement quand le morceau est très retravaillée et qu'il y a un véritable travail créatif ; et encore.
Un peu comme Busoni qui reprend BACH, quoi. Même motif même punition.

Mais ce n'est que mon avis, que je ne tiens pas à défendre plus que celà d'ailleurs.

BM

[Riemann]

J'imagine un peu : calé confortablement dans mon fauteuil, j'écoute Brendel jouer Mozart. C'est comme dab complètement sublime. Je suis porté par la musique et ce morceau : "comme c'est beau Mozart, quelle belle vision de notre Alfred, etc...". Et là tout d'un coup, dans une longue phrase que je connais bien car JE connais LE texte, LES versions de Bidul (EMI), Machin (Deutsche...), car j'ai même essayé moi-même dans un rendu pathétique et sans orchestre de massacrer le truc ..., mon Alfred qui me colle 5 notes de plus (plutôt bien choisies j'imagine, du Mozart quoi) !!! Et là je redescendrais complètement du paradis pour m'insurger contre cinq notes parce que J'estime que "cela n'apporte rien au texte" ? Parce que du coup cette lecture n'est pas "une grande interprétation" ? Bah franchement ça fait un peu emplumés poussiéreux tout ça (en toute amitié ! ) !!! A quatre-vingts balais plus personne ne se la pète ! Cziffra n'avait pas besoin de le faire non plus dans ses valses de Chopin : il s'amusait comme l'aurait fait Chopin, et C'EST du Chopin... joué par Cziffra. Et oui ça rentre dans les interprétations qui me plaisent, qui réveillent, qui sont créatives. Sans "mauvais goût" (tiens d'ailleurs, c'est quoi ça ? C'est le cercle des grands connaisseurs de tout sur France Musique qui le dit ??). (Bon des fois c'est vrai il y en a qui abusent !! ). Je trouve qu'il faut un peu redescendre des fois. Et pourtant je pense aussi comme toi Bonusmalus qu'il y a des domaines exigeants dans lesquels il ne faut pas tomber dans la facilité (la musique en fait partie ; ou dans le même goût, faisons plutôt étudier Titoff que Rimbaud aux Mureaux car "c'est pas assez proche d'eux") et (s')éduquer c'est crucial. Mais je trouve qu'il y a confusion avec le sens du post de Xavier, dont je ne partage pas du tout le point de vue !!
Très heureuse année à tou(te)s, avec en tête Brendel, Barenboim ... dans Mozart, Chopin ou qui sais-je ... et même avec trois notes en plus !!

[Dogane]

non mais attendez je crois que tout le monde mélange tout dans ce sujet
si c'est pour débattre de simples ornementations c'est sûr que ce n'est pas la peine de s'exciter pour si peu. au passage je ne vois pas trop l'intérêt des arguments de "branchitude" alors que cette pratique d'ornementation à outrance est franchement vieillie et désuette.mais bon...
mais le débat a dévié ensuite sur les relectures, les arrangements, les simplifications... alors en fait on parle de quoi ?

[puk]

Je vais vous laisser vous étriper sur un sujet d'une rare stérilité qui aligne les clichés les plus nauséabonds, ça a l'air de vous plaire énormément. De vrais petits profs.
Ma pauvre cervelle n'y comprend décidément rien.

[Pr.Bifidus]

Tout votre débat repose sur la légitimité.

Quand c'est l'auteur-interprète qui modifie la version déposée à la Sacem (et mille fois passée à la radio) d'une chanson pour un live, personne ne trouve à y redire. Ca peut plaire ou pas, mais on ne hurle pas au scandale, parce que c'est l'auteur lui-même qui a rajouté des notes.
Mais quand c'est un "modeste" pianiste qui se permet de toucher à une oeuvre écrite par le génie qu'était Mozart et scellée dans le parchemin depuis plus de 200 ans, ça s'agite un peu plus.

Quand je vais à des concerts de rock, ou de variété, il m'arrive souvent (mais pas toujours) de préférer les versions originales des "tubes" à celles proposées en live. Mais quand le concert se résume à rejouer l'intégrale du dernier album au demi-soupir près, j'ai l'impression de m'être déplacé pour rien !
Pourquoi est-ce que ça ne serait pas pareil avec la "grande musique" ?

On trouve aussi ce genre de "modification" au théâtre. C'est parfois assez radical (par exemple Les Fourberies de Scapin mises en scène par J-L Moreau avec Smaïn), mais est-ce si scandaleux ?

Pour moi, les 2 visions de l'interprétation ont leur légitimité : rester le plus fidèle possible au texte de l'époque (avec l'idée que celui-ci est fidèle à la vision de l'oeuvre qu'en avait le compositeur), ou intégrer cette oeuvre dans son propre univers artistique et en donner sa propre vision (quitte à en modifier le tempo, à ne pas respecter toutes les indications écrites, voire à y ajouter ou retirer quelques notes).
La musique n'est pas un sanctuaire.

[Ashiro]

Oui mais son oeuvre qu'il a enregistré sur Mozart ne pourra en aucun cas servir d'appui d'écoute pour un élève voulant l'éxécuter. En fait il joue certe vraiment bien une oeuvre, mais, pour moi, ce n'est celle de Mozart, c'est la sienne même si ça ressemble au Mozart. La façon dont il a modifié le texte est plus vu de mon côté comme une façon de dire "c'est simplissime pour moi, je me permet d'augmenter le niveau", comme certain l'ont dit plus haut ce n'est pas dans l'esprit de Mozart de faire ce qu'il a fait. C'est un peu insulter Mozart ce qu'il a fait et ce n'est pas comme une chanson modifié par l'auteur/interprète, dans ce cas là il peut choisir, dans le cas d'un simple interprète il doit se contenter d'appliquer ce que le compositeur veut et pas plus. Bref, vous l'aurez compris je suis contre !

[cris041]

Ben moi, je connais pas LA partition des concerts auxquels j'assiste et je m'en fiche ! J'suis neuve et innocente ! Pas de prise de chou

[Bonusmalus]

Chacun sait que parmi toutes les versions qui sortent des tubes classiques multi-enregistrés, une grande majorité n'est pas là pour apporter quelque chose aux oeuvres mais pour faire une carte de visite au musicien. Peut etre aussi que si tout ça se passait uniquement en concert, tout le monde s'en foutrait, mais au disque, on grave dans le marbre, alors forcément, on discute plus. Peut etre aussi que toutes ces visions, ajouts, etc... devraient plutot s'appliquer à la création et non à des pièces de plus de 200 ans...

[Bonusmalus]

Ben moi, je connais pas LA partition des concerts auxquels j'assiste et je m'en fiche ! J'suis neuve et innocente ! Pas de prise de chou

Fais l'expérience de la connaitre une fois et tu verras la différence de jugement que tu porteras (je parle d'un concert classique, bien sur). Et la différence de plaisir que tu pourras tirer de l'écoute du morceau, dont bien évidemment, on ne peut tout percevoir en une seule écoute. Etre neuf et innocent ne signifie pas forcément être pret à accepter n'importe quelle merdasse markétée. On peut également etre neuf et innocent en lisant une partition.

[nox]

La façon dont il a modifié le texte est plus vu de mon côté comme une façon de dire "c'est simplissime pour moi, je me permet d'augmenter le niveau"

Je pense qu'il faut changer ta façon de voir.
Ca n'est absolument pas le but. Surtout que ces interprètes n'ont plus rien à prouver.

Je suis d'accord avec Riemann et Pr.Bifidus de mon côté.
Je ne trouve pas ça scandaleux. C'est une version de Mozart parmi d'autres. On aime ou on n'aime pas, selon les goûts de chacun. Pourquoi chercher plus loin ?

[Patrick]

... il joue certe vraiment bien une oeuvre, mais, pour moi, ce n'est celle de Mozart, c'est la sienne même si ça ressemble au Mozart....il doit se contenter d'appliquer ce que le compositeur veut et pas plus.

Il me semble que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Lorsqu'on écoute/regarde/lit une oeuvre, on est au moins 3 impliqués dans le processus : L'auteur, l'interprète, le public.
Le simple mot interprète est déjà révélateur que ce qui est servi au public n'est pas l'oeuvre, mais quelque chose qui est déjà passé par la subjectivité de l'interprète. Le public reçoit l'oeuvre avec sa propre subjectivité.
Tous ceux qui se sont déjà intéressé à la sémiologie et à son fameux triangle concept/signifiant/signifié ( http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miologie et
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mio ... la_musique ) ou simplement ont essayé de communiquer savent qu'il n'est pas si simple de transmettre du sens avec précision.

Il n'est pas grave que certains s'érrigent comme gardiens du temple ou à l'inverse comme avant gardistes, il y a largement de la place pour tous. Ce qui est plus génant c'est qu'il s'installe une forme de vérité officielle, quel que soit le domaine, en philo comme en littérature, en médecine comme en psycho ou en économie, à normale sup comme en université, et il est peu probable que les concervatoires fonctionnent autrement. Les gens au pouvoir sélectionnent des petits nouveaux qui pensent comme eux, et en 20 ans personne qui désire faire une carrière ne peut plus penser autrement, jusqu'au prochain "saut épistomologique" ou au prochain "changement de paradygme" (comprendre "nouvelle mode de pensée" )

Pour en revenir à la musique, il est agréable de constater que le temps est un excellent filtre, qui détruit surtout ce qui est de mauvaise qualité. C'est typiquement la réflexion du genre "Les anciens savaient construire à cette époque" lorsqu'on visite un vieux pont ou on essaie un vieil instrument. C'est parce que les mauvais ponts se sont effondrés, et les mauvais instruments ont été mis au rebut, et les quelques-uns qui nous sont parvenus sont les meilleurs.
Il est donc confortable d'apprécier Mozart ou Bach avec la certitude que se sont les meilleurs, mais ce n'est pas nous qui avons choisi, c'est le temps qui a fait son oeuvre de "sélection naturelle".

La manière dont nous avons été éduqués à recevoir l'art passe donc par le double filtre du temps et de la vérité officielle. Le risque, c'est de juger en écoutant une musique avant tout la conformité à un attendu. Sommes-nous aussi ouverts pour intégrer les nouveautés avec notre propre jugement que pour nous réjouir de la conformité de notre gout avec la vérité officielle du groupe social auquel nous nous identifions ?

Pour en revenir à Mozart, si l'orthodoxie était vraiment de mise, si la fidélité millimétrique était réellement une qualité pour un interprète, nous ne serions pas ici à nous poser des questions. Il suffirait d'écouter sur un ordinateur la numérisation des partitions jouées sur des instruments modélisés. Et bien, ça ne fonctionne pas, l'oreille n'est pas satisfaite de la perfection mécanique.

Nous avons la chance d'avoir des compositeurs vivants, peut-être les Mozart et les Bach de demain, ceux qui seront encore connus dans 500 ans (ou peut-être plus connus/reconnus dans 500ans qu'aujourd'hui ), qui ont enregistré leurs oeuvres. Je pense à Nyman, Mertens, Glass et pas mal d'autres. Leurs intreprétations de leurs propres oeuvres donnent à chaque fois quelque chose de différent, et ils n'hésitent pas à arranger ou ré-arranger leurs partitions.
Bien sûr, celà leur permet de vendre plusieurs fois un même morceau, mais il y a peut-être là sujet à réflexion.

Bref, en conclusion, aucune interprétation humaine ne sera jamais fidèle, mais il faudrait aussi de demander fidèle à quoi.

Que de mots ! Voila qui est attaquer sévèrement l'année . Bonne année à tous.

[Ashiro]

Une interprétation peut aussi passer par le phrasé et l'expression sonore du morceau. En changeant des passages, on modifie les intentions du compositeur et c'est surtout ça que je trouve dommage.
C'est vrai qu'au conservatoire notamment on nous rabache les oreilles avec l'idée d'atteindre le plus possible la perfection dans la musique que le compositeur a donné. Modifier un morceau revient à le jouer en "à peu près" et donner un apperçu sans vraiment entrer dans le détail. C'est agréable à entendre (quoique des fois) mais ce n'est pas ça...
L'erreur est humaine, nous en faisont tous en jouant, mais modifier consciement une partie c'est un manque de respect pour le compositeur. Après il peut tout aussi bien justifier le fait que la partition est basé sur plusieurs manuscrits plus ou moins et fiable et que plusieurs versions étaient disponibles dont celle qu'il a choisi.
Bonne année également !

[nox]

En changeant des passages, on modifie les intentions du compositeur [...] Modifier un morceau revient à le jouer en "à peu près" et donner un apperçu sans vraiment entrer dans le détail.

Pas d'accord
Les intentions du compositeur sont toujours là. C'est toujours du Mozart, il ne faut pas exagérer. Un concerto de Mozart n'est pas un château de cartes qui s'effondre dès qu'on le touche.
C'est la version de Brendel du concerto de Mozart. Il y a des centaines de versions qui suivent scrupuleusement la partition et qui sont 100x moins intéressantes que celle-là, ajouts ou pas ajouts...

[Bergamotte]

Allez, moi j'aimerais bien jouer à peu près et sans entrer dans les détails comme Brendel, trop fastouche, les doigts dans le nez même (oui oui c'est possible)

[Dogane]

Je vais vous laisser vous étriper sur un sujet d'une rare stérilité qui aligne les clichés les plus nauséabonds, ça a l'air de vous plaire énormément. De vrais petits profs.
Ma pauvre cervelle n'y comprend décidément rien.

mdr . pourquoi le point godwin tant qu'on y est. pauvre petit....

Etre neuf et innocent ne signifie pas forcément être pret à accepter n'importe quelle merdasse markétée.

parfaitement !!!
après on est d'accord que cela n'a strictement plus rien à voir avec le débat sur ce pauvre Brendel (pianiste immense s'il en est) qui s'est contenté à priori d'ajouter dans son interprétation quelques petites ornementations. à tort ou à raison d'ailleurs (quelques notes peuvent certes parfois suffire à gâcher toute une oeuvre). rien à voir donc avec sur quoi le sujet a dévié. d'ailleurs quelle est cette version en fait ? celle avec marriner ?

[alex2612]

pourquoi ne pas telephoner a mozart pour lui demander son avis.

Je suppose qu'il repondrais en gros ceci dans un langage beaucoup plus cru.



Les cadences j'ai du les ecrire moi meme tant les pianio fortistes sont malabile et mal inspirer.

J'ecris les notes que j'ai dans la tete mais au moment de l'execution j'improvise souvent sur differents passages.

J'ai pratiquer cela depuis que j'ai cinq an c'est une habitude chez moi et chez tout les grands.

mendelsohn liszt beethoven bach et tant d'autres.


pour les mediocres, respecter le texte les nuances les phrasés. C'est le B A BA


Wolfi



PS J'aurais bien aimé vivre au XXI siecle pour avoir de bons musiciens et instrumentistes pour jouer mes oeuvres comme je l'aurais souhaité.

[Bonusmalus]

pour les mediocres, respecter le texte les nuances les phrasés. C'est le B A BA

...Et en plus comme ils ne perdent pas de temps à improviser, ça leur laisse du temps pour réviser leur grammaire