Comparaison de deux devis pour ERARD 1/2 queue 1900

[Olek]

Je prends une comparaison : l'an passé, nous avons fait la réfection du beffroi de l'église. Au moment de nettoyer la façade, l'entrepreneur a découvert des trous dans la façade. Il ne les a pas fait : j'habite en face. Il a donc fallu un supplément pour les combler et cela a été voté par le conseil ce qu'il fallait faire car c'était une dépense d'investissement.
Dans le cas présent, c'est plutôt du fonctionnement, donc le surcoût éventuel peur être pris en charge si le maire signe et si cela tient dans son budget mais après c'est une question d'honnêteté entre les deux parties.

on m'a expliqué que dans les appels d'offres du batiment, on (les grosses entreprises de batiment) propose un prix très bas (prix coutant) pour avoir le marché, mais en prenant soin de ne définir qu une prestation minimale, ceci fait on est sur quil y aura des avenants sur lesquels on commence a gagner quelque chose.

Dans une répartaion d epiano ça peut conduire a pas mal de soucis, car l'importance du travail n('ets pas la mème que le toit de la cuisine municipale ou autre, et l'artisan qui propose un devis propose aussi une solution viable , en théorie.

Les clauses "sous réserve de problèmes apparaissant au démontage" sont une garantie de ne pas avoir le marché , or c'est la réalité sur ce type de réparation (enfin, avec beaucoup d'expérience on ssit ce qui peut arriver et on essaye de se couvrir mais sinon il y a des choses qu on ne verra qu une fois les cordes déposées, la mécanique démontée....

D'ou l'importance du cahier des charges et donc d'une expertise préalable du piano.

[Rubato]

La règle dans les marchés publics est celle du "mieux-disant" et non du "moins-disant".
C'est celle donc du meilleur rapport qualité-prix. Bien souvent, effectivement, c'est le prix le plus bas qui est choisi.
Je ne raisonne pas tout à fait comme ça : nous avons fait faire une salle multimédia (110000 €) à l'école.
Il y avait des travaux de couverture et, manifestement, deux entreprises qui étaient nettement moins chères n'avaient pas cerné toute la problématique du travail. Elles n'ont pas été retenues. De même, quand il s'est agi d'installer la sécurité incendie dans cette salle, j'en ai profité pour la mettre dans toute l'école et la mairie , d'où un surcoût volontaire. Mais j'ai dû faire accepter cette dépense supplémentaire par le Conseil municipal. C'est pour cela qu'un devis en investissement est contraignant pour l'entreprise et la mairie. toutefois, dans le cas présent, c'est du fonctionnement, je pense, et il y a plus de souplesse budgétaire.

[Olek]

La règle dans les marchés publics est celle du "mieux-disant" et non du "moins-disant".
C'est celle donc du meilleur rapport qualité-prix. Bien souvent, effectivement, c'est le prix le plus bas qui est choisi.

Entendu c'ets la règle mais encore faut il savoir lire comprendre et comparer les devis, ce qui est impossible pour le non professionel. j'en reviens donc a la nécessité dune expertise (et non d'un devis) pour le projet "restauration ou réparation du piano de la mairie".

Par manque de connaissance des besoins, le moins cher est retenu la plupart du temps, au prétexte que expertise c'est lui qui l'a. donc la perspective est faussée.

[Rubato]

Je suis d'accord avec toi.
dans le cas d'un bâtiment, c'est plus simple : j'ai au sein du conseil des entrepreneurs (qui ne soumissionnent pas) et aussi un peu de bon sens permet d'éviter beaucoup d'erreurs. le cas du piano étant plus spécifique, il faudrait un expert indépendant, ce qui parait plus difficile dans la réalité.
Le problème est qu'il peut partir dans deux défauts opposés : changer des pièces sans que cela soit vraiment nécessaire ou bien faire un travail a minima qui se révèle insuffisant quelques mois plus tard.

[Olek]

Oui le problème c''est que l'expert est aussi le plus souvent capable de faire la réparation.

Ceci dit si il est mandaté pour donner un compte rendu écrit sur l'état du piano, sa valeur, ce quon peut en espèrer, ça devrait suffire a déterminer si la mairie a intérêt a mettre un peu d'argent dans ce piano ou pas (c'est plus de ce point de vue que de la répartaion elle même qu'il faut approcher la chose, à ce stade).

SI l'idée est par exemple de faire des concerts dessus ce n'est pas gagné, les pianistes vont demander qu'on loue un piano...

SI c'ets popur l'école de musique il vaut mieux en acheter un (quitte a en trouve run d'occasion).

Bref mettre bien les choses dans leur contexte , même ci c'ets louable a la mairie de vouloir faire qulque chose pour cet antique piano...

[Koll]

Et combien pour le remplacement des cordes acier?
Le prix d'un jeu de cordes à l'ancienne?
Le temps passé?

[picolo]

Il m'est arrivé d'etre en concurrence sur des marchés publics ..Quand vous recevez la lettre :votre proposition n a pas été acceptée en conseil municipal vous n etiez pas le moins disant ..
Le probleme est qu il n'y a aucun spécialiste dans les commissions ..
Quand vous voyez ce qui à été choisi après ,soit vous rigolez soit vous pleurez ..quand on voit comment est employé l'argent de nos impôts il y a de quoi hurler au scandale et je vous dis pas quand sur la demande il y des specifications techniques vous voyez le coups arriver ..J ai vu des pianos achetés dans de petites mairies qui ne valaient même pas la moitie de ce qu ils ont coûtes mais le directeur de l'ecole ou la prof à vraiment insisté pour que ce soit le magasin avec lequel elle a le plus d'interet qui soit choisi ..la mafia partout et toujours...c est dese ............rant...
@+

[Olek]

Les cordes elles même ne sont pas tellemnt plus chères mais le réparateur doit avoir acheté un jeu complet (une bobine de chaque taille) à ama connaissance beaucoup montent les cordes Roslau sur tous les pianos, ce qui est justifié si la tension est suffisante.

Le montage en plus est dit "a bouclettes" c'est a dire qu'a chaque corde il faut faire une bouclette ce qui ralentit le travail par rapport au montage en cordes standard dun piano moderne ou la corde fait un aller retour (montage "a cheval") et ou du coup on peut monter en 16 heures même un peu moins un jeu de cordes blanches.

Voir aussi l'état du sommier d'accord, très souvent la doublette (partie supèrieure) est fendue, décollée. Doit on mettre des chevilles plus longues ? il faut alors le repercer. sinon, nettoyer l'intérieur du logement avec un écouvillon en métal permet d'élimner le bois mort 'ayant perdu toute élasticité du logement de chevilles) ces "datails sont laissés de cotés pour des travaux envisagés forfaitairement, pour un piano moderne de 50 ans pas vraiment de souci mais sur un ancien..

Bref ce n'est pas le montage des cordes qui est long c'est la préparation, les mesures au démontage, l'évaluation du plan de cordes, ce qui fait que le résultat final a des chances de présenter quelque intérêt musical.

On peut ausis monter en corde inox, un alliage tendre, donne un son doux mais sans dynamique a mon avis. Les aciers de l'époque sont irremplacables de toute façon, la qualité du fer employé était tres pure par rapport a celui, maintes fois recyclé qu on emploie aujourd'hui.

Si c'ets pour avoir un piano au son dur et sans chrme , autant le laisser tel qu'il est, ou le rendre un peu plsu fonctionnele et plus décoratif, ou juste remplacer les chevilles pour que le piano soit accordable.
Une voisine a un petit droit parallele français de la même époque remonté en corde Roslau, absolument initéressant le timbre est tellement dégradé par l'acier inadapté que le son est horrible et quon ne peut faire de la musique avec ce piano , elle le donne d'ailleurs si ça intéresse quelqu'un.

J'en reviens a ce que je disais, il faut définir un cahier des charges, savoir ce qui est attendu de ce travail.

Remplacer les cordes d'origine par de l'acier trop raide revient a dévaluer l'instrument, je n'y vois pas grand intérêt.

[Olek]

Il m'est arrivé d'etre en concurrence sur des marchés publics ..Quand vous recevez la lettre :votre proposition n a pas été acceptée en conseil municipal vous n etiez pas le moins disant ..
Le probleme est qu il n'y a aucun spécialiste dans les commissions ..
Quand vous voyez ce qui à été choisi après ,soit vous rigolez soit vous pleurez ..quand on voit comment est employé l'argent de nos impôts il y a de quoi hurler au scandale et je vous dis pas quand sur la demande il y des specifications techniques vous voyez le coups arriver ..J ai vu des pianos achetés dans de petites mairies qui ne valaient même pas la moitie de ce qu ils ont coûtes mais le directeur de l'ecole ou la prof à vraiment insisté pour que ce soit le magasin avec lequel elle a le plus d'interet qui soit choisi ..la mafia partout et toujours...c est dese ............rant...
@+

Le coup de spécifications techniques :

un piano , noir brillant telle taille avec 88 touches et 3 pédales.

j'ai un ami qui est devenu expert dans l'art de préciser ces spécifications (on est sensé lui donner ce quil demande de ce point de vue tt de même) de façon a ce que quand il demande un Steinway ou un Yam on ne lui envoie pas un pearl River.

idem pour les harpes, mais ilf uat aller assez loin dans le détail pour courcircuiter le circuit "normal" avec les grossistes habituels attitrés, qui sont toujours moins chers et avec un produit qui ressemble a s y méprendre si le cahier des charges n'est pas bien rédigé.

On a pas le droit de dire : "je veux un piano tel marque tel modèle, d ou la difficulté".

Pour le service, la je mettrai la responsabilité a 50 % pour la profession, même si ce n'est pas le débat. Le temps d etravail payé devriat permetter a un technicien moyen d'entretenir les pianos, or seuls ceux qui sont très expérimentés arivent a maintenir "about de bras" les instruments des conservatoires.

[picolo]

On a pas le droit de dire : "je veux un piano tel marque tel modèle, d ou la difficulté".

tu as raison Olek c est interdit ..Mais ça existe...
J'ai vu debarquer chez moi Mme Durachou delegué a la commision culture de Saint Bougnard les olivettes avec la prof d accordéon mme Trillard l'epouse du bouch(é)r ,20 ans a ecouter Yvette Horner 5 ans de pratique dans le village voisin avec Mimile le roi du piano a bretelle ....
Et me demander :"on veut un piano Allemand pour notre école de musique on veut tel modele chez Zimmermann avez vous le même ou l equivalent "...Alors vous voyez le marché public Comme je connais bien le secteur de "Saint Bougnard" j ai tres bien compris ..Elles venaient chercher un devis ..Mais pas de marché public le piano je savais ou elles allaient l acheter je connaissait le prix, apres j ai su la m...e qui trainait chez un confrere dont la mairie à fait l'acquisition .....
Toute ressemblance avec des personnage des lieux des pianos est tout à fait fortuite...
@+

[Koll]

Voilà ce qui arrive quand on dénigre Zimmermann, qui sont pourtant d'excellents pianos, fabriqués en Allemagne!

Mis à part cela, j'ai fait mon petit calcul.

Un jeu de chevilles vaut environ 90€ TTC
Il faut une dizaine de rouleaux de cordes à l'ancienne, pour changer les "acier". Soit 180€ TTC
Cela fait déjà - avec une petite remise - 250€ TTC
Si l'on prend 600€ en tout pour ce travail, il reste 350 TTC pour la main d'ouevre.
Qui fera ce travail pour ce prix.

Un des deux devis doit être faux.

[picolo]

A non la t a pas tout suivi" Koll "c est bien zimmer...dmann Z1 qu'ils ont acheté c'est un ami accordeur qui l'entretien et il est bien de mon avis sur ces pianos en tout cas ce qui etaient sous traites chez PETROF c'est com ça que j ai vu le coup passer ....Ce sont bien fait avoir .....tanpis pour eux ..

[Rubato]

Je veux répondre à picolo qui tient un discours sur lequel je suis en désaccord.
Il faut d'abord se dire qu'il y a des règles pour les marchés publics.
En dessous de 20 000 €, il n'y pas de procédure particulière. Autrement dit, si la dépense est prévue au budget, il n'y pas besoin de procédure d'appel d'offres ni de publication.
Après, c''est une procédure adaptée, qui peut être assez souple.

Les montants hors taxes des seuils de procédures et de publicités correspondants sont :

* Les procédures pour les marchés de services et fournitures : 0€ < 20.000€ pas de procédure particulière ; 20.000€ < 206.000€ marchés à procédure adaptée ; > 206.000€ marchés d'appel d'offre ouverts ou restreints, ou marchés négociés ou marchés avec dialogues compétitifs ou marchés à concours ou marchés avec système d'acquisition dynamique
* Les procédures pour les travaux : 0€ < 20.000€ pas de procédure particulière ; 20.000€ < 5.150.000€ marchés à procédure adaptée ; > 5.150.000€ marchés d'appel d'offre ouverts ou restreints, ou marchés négociés ou marchés avec dialogues compétitifs ou marchés à concours ou marchés avec système d'acquisition dynamique

Dans le cas d'acquisition de piano, il est certain qu'il y a relativement peu de mairies où le maire ou un adjoint est pianiste (bon, vous en connaissez-une ! ) et donc effectivement c'est quelque chose de difficile. Cela se retrouve dans d'autres domaines : j'ai réussi à faire baisser notablement le coût de l'informatique tout en proposant denouveaux services parce que je m'y connais mais beaucoup se font berner et personne ne trouve à y redire. Il est courant d'entendre dire : "Un ordinateur de plus de 2 ans est dépassé" ce qui est totalement faux, surtout pour un usage essentiellement bureautique.

Tout le problème est là : comment faire que ce ne soient pas les techniciens, voire les technocrates qui dictent ce qu'il y a à faire tout en compte des avis les plus intéressants ?
Il faut savoir bien s'entourer, écouter de multiples avis, solliciter toutes les compétences ( et non seulement celle des copains !)

[picolo]

"RUBATO " ta mairie tu la tiens bien, j'en suis persuadé, des maires integres il en reste encore .... Mais tu sais aussi qu'il y a beaucoup de dysfonctionnements et sur les dysfonctionnements je peut tenir un journal ..Je ne vous apprends rien..J'ai vu aussi des elus aller a l'encontre de la decision des profs et directeurs d ecoles par orgueil par interets ..j ai aussi le cas d'achats pour des pianos acheter un Steinway là ou Un" Sauter un Seiler" suffisait enfin et le reste que par descence je ne peux pas devoiler.....malversation ,pots de vins, dessous de table ...etc etc...
Je suis un acteur de la vie economique, je sais combien me coute la taxe professionnelle quel est le retour sur impôts que les societes ont dans leur regions Pourquoi l'appel d offre est il national et pas regional:?: Moi j aimerai bien faire un appel d'offre pour payer la taxe pro a la region qui me fera la +plus grosse reduction d'impots ..Non non la dessus faut pas trop aborder le sujet ... c'est toujours les m^mes qui payent et toujours les m^mes qui encaissent ..quand je vois le president de ma region arriver a quatre 605 noires avec les 16 gardes du corps ..laissez moi pleurer faut qu'ils arretent leur cinema ....je suis scandalisé de l utilisation de nos impots ...J en ai marre de faire des heures pour payer le train de vie de nos elus ...Voilà..
@+

[Rubato]

Bien sûr qu'il existe des dysfonctionnements, des pots de vin....même si c'est quelque chose qui m'est totalement inconnu. Dans le cas de la construction de la salle, un des couvreurs qui n'a pas été retenu était un conseiller municipal élu sur ma liste mais j'ai estimé qu'il n'avait pas respecté le cahier des charges et n'ai pas retenu sa candidature alors qu'il était moins disant. Il ne m'en veut pas pour autant...

Après, il y a des gens qui font des abus de pouvoir, qui ont la folie des grandeurs.
Il faut sanctionner cela. Il faut aussi éduquer les gens à l'honnêteté. J'ai reçu récemment quelqu'un en Mairie qui me proposait une "récompense" si je lui rendais service. J
Je l'ai poliment mais fermement éconduit. Ce genre de choses finit par se savoir...

Au bout du compte, si l'on est contre de genre de pratique, il faut être tout à fait cohérent et s'appliquer cette règle de vie à soi-même.

[picolo]

Absolument" RUBATO "il faut rester droit c'est une règle ...C' est pour cette raison que j'ai poussé ce petit coup de gueule y a toujours des gens plus malins que vous et qui franchissent la ligne jaune en permanence ..ils obligent des gens honnêtes a devenir malhonnete ....c'Est ce que l on constate aujourd'hui, nos politiques sont les premiers à montrer l'exemple ...Je ne veux pas faire de morale ni de politique mais ou est le monde idyllique auquel tout le monde a droit Le pouvoir et l'argent mettent à mal toute morale ..et moi je vais gueuler apres le premier cretin qui va me fair une queue de poisson ....
Heureusement ..Il ya Mozart et Bach pour ramener le calme heureusement ....
Voilà j epere ne pas trop vous ennuyer avec mes sorties de sujets ..Désolé suis com ça
@+

[Rubato]

On n'est jamais obligé à devenir malhonnête !

Ma première mesure a été de... diviser l'indemnité du maire par 2 ! Je touche 520 € par mois*, point, sans cumul d'indemnité alors que je suis aussi président de 2 syndicats intercommunaux.

Dans le cas du piano, le mauvais choix peut être de l'incompétence, peut être de la malversation mais il y a aussi des lois qui, normalement, punissent, une prise d'intérêt dans un marché public.

Heureusement qu'il y a Bach et la musique en général, même si ce n'est pas une garantie d'intégrité morale.

*C'est beaucoup moins "payé" qu'un accordeur, vu le temps passé et les kilomètres parcourus !!
(mais je pense que le prix de l'accordeur est tout-à-fait justifié )

[Koll]

Du coup je conseille de baisser le prix du gros devis ou d'augmenter celui du petit?

Je précise que cette mairie est intègre: c'est pourquoi elle m'a demandé conseil, car je ne prends pas de commission, ni pot de vin, ni de terre d'ailleurs!

[picolo]

Du coup je conseille de baisser le prix du gros devis ou d'augmenter celui du petit?

Je précise que cette mairie est intègre: c'est pourquoi elle m'a demandé conseil, car je ne prends pas de commission, ni pot de vin, ni de terre d'ailleurs!

Faut pas Koll apres tu va te fare enroler ..rien ne doit etre cher ,mais rien ne doit etre gratuit pas de mauvaises habitudes...
c'est vrai que les devis cher on peut comprendre les charges les emplois etc.mais celui qui est trop bas on dirai qu ils ont peur de perdre le marché et apres ils font un boulot a la va vite ......
@+

[Rubato]

Je précise que cette mairie est intègre: c'est pourquoi elle m'a demandé conseil, car je ne prends pas de commission, ni pot de vin, ni de terre d'ailleurs!

Bon, on va créer un club alors !

Je pense que ce que tu peux faire, c'est essayer de te faire expliquer le devis, de demander au maire ce qui se passe en cas de dépassement du devis le plus bas si le dépassement est justifié, quelle somme est inscrite au budget pour ce travail.

J'ai en ce qui me concerne un peu le même doute pour mon Erard 1/2 queue 1903 : deux accordeurs successifs m'ont préconisé des travaux qui, grosso modo, varient du simple au double et je ne suis pas certain que le plus cher soit le meilleur (ça tombe bien !) /