Qu'est-ce que la justesse ?

[Berug]

Berug a écrit:Pour la justesse voir un autre fil sur ce forum, ne dérivons pas (trop), sans compter que certains on montré que le mineur était un comma syntonique
plus bas que le majeur en musique vocale, alors la justesse... .

Là il y aurais beaucoup à dire ... Guy van Esbroeck a montré , dès les années 40 , que les chanteurs étaient fort peu affinés sur le plan de la justesse

(suite d'une discussion dérivée du fil "Question s'adressant aux accordeurs (tempérament)" ) viewtopic.php?f=7&t=5797

oui, enfin soyons indulgents avec celles et ceux qui ont à "faire" la note, je suis passé par cette école et c'est loin d'être aussi évident qu'on le croit
même sur des vents bien tempérés

Mais tel n'était pas mon propos, savoir si les chanteurs, en l'occurence les choristes dans l'étude que je connais le mieux, chantent juste ou pas.
Il s'agissait de savoir, si chantant (peu importe à la limite la justesse absolue) de façon homogène, en choeur, dans tous les sens du terme, et dans
le même diapason, ils allaient chanter différemment, au niveau du tempérament ou du diapason. L'étude a montré, en faisant se succéder pièces en mineur et majeur, que spontanément les choristes chantaient, ensemble de préférence , un comma syntonique plus bas en mineur qu'en majeur.

[Dimitrov]

c'est compliqué en effet, et comment fais-tu pour jouer en mésotonique, Werckmeister,
Young (j'espère qu'il n'est plus utilisé celui-là), et consorts ?
La procédure est à refaire à chaque fois je suppose ? Enfin je ne suis pas violoniste je dis peut-être une bêtise...

Non, pas de tout "une bêtise"
Comme pour moi il n'y a qu'un tempérament possible(desolé , mais si tu veux , prends ça comme une déformation professionelle) je n'ai aucun envie de me torturer les oreilles et de jouer expréss faux dans des tempéraments historiques...

[Berug]

c'est compliqué en effet, et comment fais-tu pour jouer en mésotonique, Werckmeister,
Young (j'espère qu'il n'est plus utilisé celui-là), et consorts ?
La procédure est à refaire à chaque fois je suppose ? Enfin je ne suis pas violoniste je dis peut-être une bêtise...

Non, pas de tout "une bêtise"
Comme pour moi il n'y a qu'un tempérament possible(desolé , mais si tu veux , prends ça comme une déformation professionelle) je n'ai aucun envie de me torturer les oreilles et de jouer expréss faux dans des tempéraments historiques...

je comprends, égal et pythagoricien donc.

ceci dit rien ne t'oblige à jouer faux dans un tempérament historique, tu peux jouer juste aussi

[Dimitrov]

Je crois que l'on fait trop de cas des sons résultants , surtout au piano ! Pour que les sons résultants soient vraiment perceptibles il faut réunir un certain nombre de conditions idéales ... Etablir la validité ou l'opportunité de tel ou tel tempérament pour la construction d'une gamme en se focalisant sur les sons résultants est à mon avis une erreur ...

Emile Leipp l'avait déclaré : "Tous les tempéraments sont bons" il suffit d'y conditionner suffisamment les auditeurs ...

Mon tempérament n'est pas basé sur les sons résultants. Seulement l'idée m'est venue de là...
Aboulir l'octave juste c'est une realité qui date ! Demandez n'importe quel accordeur de piano et il vous le confirmera.
Le tempérament égale sans intervalle juste c'est magnifique
Et c'est LE SEUL qui est justifié musicalement et...matematiquement
Le seul qui est utilisé dans les bons orchestres symphoniques.
C'est curieux, mais on arrive a jouer juste en evitant les intervalles justes, c'est ...magique

Petite correction :

"
je comprends, égal et pythagoricien donc.

ceci dit rien ne t'oblige à jouer faux dans un tempérament historique, tu peux jouer juste aussi "

Pythagoricien ??? Rien a voir avec !
On ne peut pas jouer juste dans un tempérament qui est faux...

[Berug]

Je crois que l'on fait trop de cas des sons résultants , surtout au piano ! Pour que les sons résultants soient vraiment perceptibles il faut réunir un certain nombre de conditions idéales ... Etablir la validité ou l'opportunité de tel ou tel tempérament pour la construction d'une gamme en se focalisant sur les sons résultants est à mon avis une erreur ...

Emile Leipp l'avait déclaré : "Tous les tempéraments sont bons" il suffit d'y conditionner suffisamment les auditeurs ...

Mon tempérament n'est pas basé sur les sons résultants. Seulement l'idée m'est venue de là...
Aboulir l'octave juste c'est une realité qui date ! Demandez n'importe quel accordeur de piano et il vous le confirmera.
Le tempérament égale sans intervalle juste c'est magnifique
Et c'est LE SEUL qui est justifié musicalement et...matematiquement
Le seul qui est utilisé dans les bons orchestres symphoniques.
C'est curieux, mais on arrive a jouer juste en evitant les intervalles justes, c'est ...magique

Petite correction :

"
je comprends, égal et pythagoricien donc.

ceci dit rien ne t'oblige à jouer faux dans un tempérament historique, tu peux jouer juste aussi "

Pythagoricien ??? Rien a voir avec !
On ne peut pas jouer juste dans un tempérament qui est faux...

égal plus quinte juste si tu préfères alors (la quinte juste du pythagoricien)

Certains pourraient argumenter qu'il n'y pas de tempérament juste mais je crois que ça nous entraînerait trop loin.

[piano bien tempéré]

Mon tempérament n'est pas basé sur les sons résultants. Seulement l'idée m'est venue de là...
Aboulir l'octave juste c'est une realité qui date ! Demandez n'importe quel accordeur de piano et il vous le confirmera.
Le tempérament égale sans intervalle juste c'est magnifique

Pour ce qui me concerne c'est tout à fait exact Mais certains accordeurs de piano restent persuadés qu'il font et doivent faire des octaves pures (sans battement) ce qui musicalement , et là on est entièrement d'accord , est une hérésie dès qu'on tient compte de l'inharmonicité intrinsèque du piano moderne .

Et c'est LE SEUL qui est justifié musicalement et...matematiquement
Le seul qui est utilisé dans les bons orchestres symphoniques.
C'est curieux, mais on arrive a jouer juste en evitant les intervalles justes, c'est ...magique

Là je ne serais pas aussi catégorique dans la mesure où la justesse résulte essentiellement d'un processus de conditionnement à une échelle musicale donnée ... Mais de fait l'orchestre en regard des nombreuses modulations que lui a imposé la musique au XIXè siècle , je pense à Wagner et à ses successeurs , a été conduit pour préserver la stabilité moyenne de l'intonation à jouer de plus en plus égal .. Mais qu'on se souvienne aussi des récriminations de certains orchestres je pense notamment à celui de Vienne lorsque Mahler leur servait du Fa# majeur en cours d'exécution ...

Pythagoricien ??? Rien a voir avec !
On ne peut pas jouer juste dans un tempérament qui est faux...

Tous les tempéraments sont bons cher Dimitrov seulement tu as l'oreille absolue et celle-ci ne tolère que le tempérament avec lequel elle a été conditionnée

[egtegt]

Tous les tempéraments sont bons cher Dimitrov seulement tu as l'oreille absolue et celle-ci ne tolère que le tempérament avec lequel elle a été conditionnée

Ou plutôt : tous sont faux, il s'agit juste de trouver le moins faux. Et c'est la quadrature du cercle car à chaque fois qu'on résoud un problème, c'est pour en créer des nouveaux.

De toute façon, je crois que sur ce sujet, il faut surtout rester humble. Une bonne partie des plus grands penseurs de l'humanité se sont penché sur ce problème pendant quelques millénaires sans trouver de solution définitive, alors quand j'entends quelqu'un aujourd'hui m'expliquer qu'il connait le tempérament idéal, ça me fait doucement rigoler

[piano bien tempéré]

La justesse musicale n'est pas égale , encore une fois , à la justesse dite naturelle ; le vocable "faux" est inadapté . Sauf si on se place dans une optique exclusivement physicienne faisant abstraction des processus de conditionnement qui régissent essentiellement nos appréciations sur la justesse musicale ...