De l'oreille absolue

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leLama
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Re: De l'oreille absolue

Message par leLama » mer. 06 déc., 2017 10:49

Okay a écrit :
mer. 06 déc., 2017 8:49
Merci infiniment pour ces sources et réflexions passionnantes Virgule ! Le parallèle avec la rétine est donc tout ceci qu’il y a de plus pertinent...
Bâtonnets configurés pour des fréquences lumineuses absolues dans l’œil, cils réceptifs à des fréquences sonores absolues dans l’oreille.
La différence serait donc sociale/environnementale ? L’apprentissage des couleurs serait inévitable dans l’éducation d’un être humain, tandis que celui des sons (moins « utile » dans la vie courante) serait plus que secondaire... pas de mémorisation et encore moins d’association...
Il me semble qu'on sait faire la meme chose avec l'oreille qu'avec l'oeil. Il y a seulement une difference de complexité du signal a reconnaitre. Si on choisit seulement parmi trois notes, une grave, une medium, une aigue, personne n'a de problemes pour identifier laquelle des notes est jouee. Et quand on joue les trois notes simultanement, on arrive assez bien a dire si les notes sont jouees plus ou moins fort. C'est exactement ce qui se passe pour les couleurs, toute couleur est la synthese des 3 couleurs rgb affectees chacune d'une intensité.

Evidemment si on remplace les trois notes par une infinité de notes possibles la situation devient beaucoup plus compliquée. Meme si on a toutes les donnees physiques, savoir quelle est la hauteur du son est difficile. C'est un probleme mathematiquement mal posé. Voici un exemple. On emet un son dont le spectrogramme montre 2 pics: un la5 et un re7. Le maximum d'intensité est la frequence du la5 mais la quantite energetique du signal est plus grande pour les frequences autour du re7 que pour les frequences autour du la5. (C"est a dire que le pic autour du la5 est plus haut mais la base est moins large). Est-ce qu'on va dire que c'est un la5 ou un re7 ?

Il ne me semble donc pas que l'oreille soit moins eduquée ou moins capable que l'oeil, simplement on demande a l'oreille de classifier des signaux complexes codés par une inifinité de données, tandis qu'on demande a l'oeil de classifier des signaux simples codés par 3 nombres.

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Okay
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Re: De l'oreille absolue

Message par Okay » mer. 06 déc., 2017 15:33

Oui mais est-ce que l'idée de plus grande complexité du signal sonore (dont je n'ai pas idée) ne tomberait pas si on se basait sur des sons purs ?

D'ailleurs et bizarrement, j'ai l'impression curieuse que c'est justement les sons plus complexes et riches dont je reconnais le plus facilement la hauteur. Un violoncelle me viendra peut-être plus facilement qu'un piano, et ces derniers bien plus facilement qu'un son de synthétiseur ou un "bip juste". Pour aller plus loin, je trouve même plus facile d'identifier les notes d'un accord qu'une note toute seule. Et sur des passages de musique tonale, j'entends les tonalités à coup sur en absolu. En revanche, si on me sort deux notes hors contexte du piano, j'y arrive pas trop mal mais ce n'est pas si "évident" et je pense même que je pourrais me planter (je n'ai pas assez essayé pour en être certain)...

Concernant l'aspect apprentissage, je pense qu'il est central. Ce que mon oreille peut faire en "absolu", je pense qu'elle l'a pas mal appris en passant des heures à improviser quand j'étais enfant.

Virgule
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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » mer. 06 déc., 2017 16:40

Okay a écrit :
mer. 06 déc., 2017 8:49
Merci infiniment pour ces sources et réflexions passionnantes Virgule ! Le parallèle avec la rétine est donc tout ceci qu’il y a de plus pertinent...
Bâtonnets configurés pour des fréquences lumineuses absolues dans l’œil, cils réceptifs à des fréquences sonores absolues dans l’oreille.
La différence serait donc sociale/environnementale ? L’apprentissage des couleurs serait inévitable dans l’éducation d’un être humain, tandis que celui des sons (moins « utile » dans la vie courante) serait plus que secondaire... pas de mémorisation et encore moins d’association...
La différence serait donc, oui, une question d'apprentissage. Mais le fait qu'on n'apprenne pas à mémoriser consciemment et à nommer les fréquences sonores (en particulier les notes musicales) ne veut pas dire qu'elles ne sont pas utilisées dans la vie courante. D'abord, elles le sont clairement par les personnes dont la langue maternelle est 'tonale', comme le Chinois, où le même mot a un sens différent selon sa hauteur. Des chercheurs (occidentaux) ont montré que les Chinois sont beaucoup plus nombreux que les occidentaux à avoir l'oreille absolue - ils ne l'ont pas tous, il a quand même fallu qu'ils apprennent à associer les fréquences aux noms des notes. Mais même en français, la hauteur est employée pour signaler par exemple une question, pour marquer une affirmation, la surprise, etc. On ne parle pas recto tono du tout ! (pensez aux Italiens, qui chantent !). C'est ce qu'on appelle la prosodie en linguistique (et pas qu'en musique !) et elle est essentielle à la compréhension de la subtilité de la communication parlée (même si on comprend le sens des messages robotisés).

Je ne connais pas la littérature sur le sujet (si elle existe), mais je suis persuadée que la hauteur des sons joue un rôle majeur dans la communication chez tous les humains à un niveau qui dépasse celui de la prosodie - d'abord pour la reconnaissance des voix (même sur un simple allo! au téléphone on reconnaît quelqu'un qu'on connaît, même si la personne est enrhumée); ensuite pour l'analyse du contenu émotionnel de la voix indépendamment des mots (bonne humeur, colère, tristesse...) et la perception des intentions (ton menaçant ou bienveillant) - ça peut être complexe et subtil (par ex. 'je pense qu'il ment !' ou 'quelle suffisance!').

Comme je le mentionnais à Jouishy sur un autre fil, l'humain a une capacité remarquable d'extraire de l'information d'un message auditif. Je n'avais jamais rencontré Jouishy avant lundi soir au concert mais je savais qu'elle y serait. J'étais certaine de pouvoir la reconnaître si je la voyais, ayant regardé quelques-unes de ses vidéos - mais je ne m'attendais absolument pas à ce qui est arrivé: je l'ai entendue derrière moi dans l'allée à l'intermission et j'ai reconnu sa voix (sur un simple petit bout de phrase) ! J'ai eu une expérience aussi étonnante cet été en marchant dans un sentier boisé près de chez moi, sentier où les gens du coin s'entraînent ou promènent leur chien. J'y ai croisé un homme dont j'ai reconnu le visage mais sans pouvoir me rappeler où je l'avais croisé avant (je vieillis...). Mais lui m'a visiblement reconnue et m'a dit 'Bonjour !'. Et dans ce seul petit mot, j'ai perçu 1) que je connaissais cette voix et 2) que je la connaissais très très bien, que cet homme, je ne l'avais pas que croisé, mais que je l'avais connu et très bien connu, que j'aurais dû me souvenir de qui il était ! Tous cela dans un seul petit mot, imaginez ce que ça implique au niveau des connections cérébrales... Malheureusement j'étais absolument incapable de me souvenir de quoi que ce soit, aucune idée même du contexte dans lequel je l'avais connu, rien - la mémoire auditive était intacte et riche d'information, mais le système d'adressage entre cette information et l'étiquette (son nom) ou les éléments contextuels qui auraient dû y être associés était déficient :( à l'exception notable de l'information émotionnelle (je me souvenais aussi que c'était quelqu'un qui m'avait été sympatique !). Il m'a fallu des heures et un effort d'analyse et de déduction pour finalement retrouver qui il était (un professeur de l'université avec qui j'ai souvent interagi dans mon travail avant ma retraite il y a 6 ans). Toute cette information m'est revenue par sa voix, pas par son visage !

Tout le monde sait combien le visuel est important dans la reconnaissance individuelle et l'expression des émotions, mais qui sait à quel point l'auditif est important ? Perso je pense que l'auditif est plus important, qu'il contient plus d'information que le visuel. Si la musique nous touche, ce n'est pas pour rien !

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Re: De l'oreille absolue

Message par Okay » mer. 06 déc., 2017 17:07

Le parallèle avec les langues tonales est bien intéressant. Oui, si la proportion de chinois ayant l'oreille absolue est plus forte, c'est sans doute bien révélateur d'un role de l'apprentissage.

Le fait que la hauteur des voix nous influence et nous aide à les reconnaître me semble certes important, mais en fait, je serais un peu plus nuancé que toi là-dessus. En fait, je me demande si ce qui est bien identifié se serait pas surtout le timbre de la voix, plutôt que la hauteur des sons. Le fait qu'on puisse y arriver avec un mot ou un bout de phrase (un tout petit échantillon sonore) viendrait corroborer ça, car le timbre me semble encoder une information infiniment plus riche et plus complexe que la simple hauteur.
Intuitivement, j'aurais envie de dire que c'est le timbre qui permet essentiellement d'identifier une voix, mais qu'en effet, ce sont les variations de la hauteur qui seront les plus déterminantes dans la communication orale (comme tu le suggères). D'ailleurs, un individu donné a sans doute beaucoup plus de marge de manœuvre pour faire varier la hauteur des sons qu'il émet (on peut chanter !) que modifier en profondeur son timbre...
Or l'oreille absolue est essentiellement liée à la hauteur, et surement très marginalement au timbre (on pourrait même imaginer que pas du tout, mais je pense que le timbre joue néanmoins un vrai rôle dans l'oreille absolue, ne serait-ce que par rapport au timbre des sons absolus déjà mémorisés qui constituent le référentiel de l'individu).

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Re: De l'oreille absolue

Message par leLama » mer. 06 déc., 2017 17:27

Okay a écrit :
mer. 06 déc., 2017 15:33
D'ailleurs et bizarrement, j'ai l'impression curieuse que c'est justement les sons plus complexes et riches dont je reconnais le plus facilement la hauteur. Un violoncelle me viendra peut-être plus facilement qu'un piano, et ces derniers bien plus facilement qu'un son de synthétiseur ou un "bip juste". Pour aller plus loin, je trouve même plus facile d'identifier les notes d'un accord qu'une note toute seule. Et sur des passages de musique tonale, j'entends les tonalités à coup sur en absolu. En revanche, si on me sort deux notes hors contexte du piano, j'y arrive pas trop mal mais ce n'est pas si "évident" et je pense même que je pourrais me planter (je n'ai pas assez essayé pour en être certain)...
Ca rejoint la remarque de PBT qui nous expliquait plus haut dans ce fil que l'oreille etait moins sensible a la justesse sur un orgue (qui ne souffre pas d'inharmonicité) que pour un piano (dont les cordes souffrent d'inharmonicité si j'ai bien compris).

J'ai eu un peu le meme ressenti quand j'ai fait un test d'oreille absolue sur le web ( resultat : 0 sur 10 :oops: ). Je me disais en ecoutant les signaux sinusoidaux du test qu'il n'y avait aucune signature sonore et qu'il était tres difficile de reperer la hauteur dans ce contexte.

Ca veut peut etre dire que si on veut chercher à developper l'oreille, il est plus facile de commencer avec des instruments dont les timbres sont differents en fonction de la hauteur ( la voix humaine ?).

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Re: De l'oreille absolue

Message par Okay » mer. 06 déc., 2017 17:53

leLama a écrit :
mer. 06 déc., 2017 17:27
Ca veut peut etre dire que si on veut chercher à developper l'oreille, il est plus facile de commencer avec des instruments dont les timbres sont differents en fonction de la hauteur ( la voix humaine ?).
Je dirais oui et non ! Oui dans le sens où tu le dis, dans la mesure où en effet la signature sonore sera plus caractérisée. Et non car la voix utilise beaucoup les hauteurs intermédiaires (en "glissant" entre les intervalles), ce qui peut brouiller la mémorisation et l'association entre sons et notes. Sans même parler de la superposition note/texte, et des éventuels problèmes de justesse.

Notre piano acoustique n'est pas si mal en fait. C'est certes moins marqué, mais la différence de timbre est néanmoins non négligeable selon les registres. Entre les cordes filées dans le grave, le passage de cadre, les extrêmes aigus sans étouffoir, le haut médium qui sonne plus chaud et riche...

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Jouishy
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Re: De l'oreille absolue

Message par Jouishy » mer. 06 déc., 2017 20:00

Vraiment intéressant Virgule!

En fait, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais si l'oreille joue un rôle important au niveau social, je pense que la vue joue un rôle important au niveau social ET à un niveau plus primitif (de survie, par exemple). Si un humain doit se sauver d'un danger, il se fiera à sa vision pour repérer les obstacles sur sa route; si un humain doit se trouver à manger, les couleurs des fruits et légumes sont importantes pour savoir distinguer des plantes comestibles ou non. L'ouïe jouera un rôle au niveau de la survie, évidemment : entendre quelque chose de suspect, traquer un animal par le bruit qu'il fait. Mais la vision a un rôle, je pense, beaucoup plus important dans un contexte de survie que l'ouïe.

L'ouïe vient donc à un autre niveau, au niveau social. Ça demeure quelque chose de très important pour l'humain, mais c'est secondaire à la survie. Donc je demeure persuadée que la vision est un sens plus développé que l'autre chez l'humain.

J'avais déjà entendu cela à propos des langues tonales, et effectivement, je trouve que ça illustre bien le rôle de l'apprentissage dans le développement de l'oreille absolue. Même chose sur ce que tu dis à propos du développement du langage (c'est, par ailleurs, vraiment intéressant!). J'avais déjà entendu cela aussi, grâce à un fait malheureusement réel, d'une enfant victime de maltraitance qui avait été isolée de tout stimulus, attachée dans un sous-sol, pendant une bonne partie de son enfance. Et bien, elle n'a jamais pu apprendre à parler correctement. Elle est arrivé à dire des mots, elle est capable d'exprimer certains concepts simples, mais elle n'a pu intégré d'éléments de type «grammaire». Elle n'est pas capable de construire des phrases normales. Elle ne peut dire des choses que du genre de «moi faim manger».

Et le parallèle avec l'oreille absolue peut peut-être se faire. Les zones du cerveau impliquée ne sont pas les mêmes, donc difficile à dire. Et personne n'a vécu dans un monde complètement externe à la musique, donc il y a assurément un minimum d'apprentissage possible, ne serait-ce que par comparaison à un référentiel absolu que l'on tâche de garder en mémoire (comme j'ai parlé précédemment).

Ce qu'amène Okay sur la question du timbre est très intéressante également!

Cette discussion est vraiment passionnante!

Et je me demande si la science possède les réponses à nos questionnements.
Okay a écrit :
mer. 06 déc., 2017 17:53
Je dirais oui et non ! Oui dans le sens où tu le dis, dans la mesure où en effet la signature sonore sera plus caractérisée. Et non car la voix utilise beaucoup les hauteurs intermédiaires (en "glissant" entre les intervalles), ce qui peut brouiller la mémorisation et l'association entre sons et notes. Sans même parler de la superposition note/texte, et des éventuels problèmes de justesse.
J'ai tendance à être d'accord que c'est un peu plus facile avec des instruments pour lesquels les différences entre chaque note sont plus marqués.

Je suis tombée une fois sur des vidéos d'exercices de dictée sur youtube. La personne qui les avait mises en ligne les jouait sur un violon, et en tant que non-professionnel, j'ai abandonné même l'idée d'essayer de faire les dictées proposées, les notes n'étant pas aussi ««parfaitement»» justes que sur un piano, ou même une flûte ou une guitare, où les frettes ou les doigtés empêchent de glisser sur des quarts de tons et donnent un rendu plus facile à discerner.
Cela dit, je serais curieuse de faire le test avec un violoniste pro : je pense que ça enlèverait le problème. Car la justesse est vraiment un travail ardu sur les instruments à corde (violon, alto, ... j'exclue évidemment les instruments avec des frettes).

Et quand je me teste à tenter de reproduire certains sons avec mon accordeur ( "tuner" ), je me rends compte que je suis parfois un quart de ton à côté. C'est nécessairement moins tranché que sur un instrument.

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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » mer. 06 déc., 2017 20:17

Okay a écrit :
mer. 06 déc., 2017 17:07
Le fait que la hauteur des voix nous influence et nous aide à les reconnaître me semble certes important, mais en fait, je serais un peu plus nuancé que toi là-dessus. En fait, je me demande si ce qui est bien identifié se serait pas surtout le timbre de la voix, plutôt que la hauteur des sons. Le fait qu'on puisse y arriver avec un mot ou un bout de phrase (un tout petit échantillon sonore) viendrait corroborer ça, car le timbre me semble encoder une information infiniment plus riche et plus complexe que la simple hauteur.
Intuitivement, j'aurais envie de dire que c'est le timbre qui permet essentiellement d'identifier une voix, mais qu'en effet, ce sont les variations de la hauteur qui seront les plus déterminantes dans la communication orale (comme tu le suggères). D'ailleurs, un individu donné a sans doute beaucoup plus de marge de manœuvre pour faire varier la hauteur des sons qu'il émet (on peut chanter !) que modifier en profondeur son timbre...
Or l'oreille absolue est essentiellement liée à la hauteur, et surement très marginalement au timbre (on pourrait même imaginer que pas du tout, mais je pense que le timbre joue néanmoins un vrai rôle dans l'oreille absolue, ne serait-ce que par rapport au timbre des sons absolus déjà mémorisés qui constituent le référentiel de l'individu).
Complètement d'accord, j'ai juste oublié de le mentionner :?. La hauteur n'est évidemment pas tout ni dans la reconnaissance de la voix, ni d'ailleurs dans l'expression des émotions et des intentions exprimées par la voix. Le timbre est sûrement l'autre variable importante, mais il y a aussi le volume (chuchoter, susurrer, crier...). Mais pour la reconnaissance je suis d'accord, le timbre est sans doute plus important que la hauteur, qui compte quand même aussi (mon prof cité plus haut a une voix parlée de ténor aigu, presque contre-ténor et ça fait partie de ce que je reconnais dans sa voix). La hauteur nous informe aussi du sexe de la personne et dans certains cas, de sa classe d'âge (bébé). On tend aussi à associer la taille à la hauteur de la voix (voix féminine aiguë, petite femme; grosse voix de basse, homme grand ou costaud). Il y a certainement une corrélation mais elle est loin d'être parfaite !

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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » mer. 06 déc., 2017 22:45

Jouishy a écrit :
mer. 06 déc., 2017 20:00
Vraiment intéressant Virgule!

En fait, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais si l'oreille joue un rôle important au niveau social, je pense que la vue joue un rôle important au niveau social ET à un niveau plus primitif (de survie, par exemple). Si un humain doit se sauver d'un danger, il se fiera à sa vision pour repérer les obstacles sur sa route; si un humain doit se trouver à manger, les couleurs des fruits et légumes sont importantes pour savoir distinguer des plantes comestibles ou non. L'ouïe jouera un rôle au niveau de la survie, évidemment : entendre quelque chose de suspect, traquer un animal par le bruit qu'il fait. Mais la vision a un rôle, je pense, beaucoup plus important dans un contexte de survie que l'ouïe.

L'ouïe vient donc à un autre niveau, au niveau social. Ça demeure quelque chose de très important pour l'humain, mais c'est secondaire à la survie. Donc je demeure persuadée que la vision est un sens plus développé que l'autre chez l'humain.
:D Merci Jouishy ! Ton argumentaire ne m'étonne pas du tout. C'est une vision de biologiste... mais d'une biologiste qui n'a peut-être pas suivi beaucoup de cours sur le comportement :D ni beaucoup lu sur l'évolution humaine (qu'on n'enseigne pas vraiment en bio, c'est plus le domaine de l'anthropologie). Mais tu ne peux pas séparer le social de la survie. L'humain est un animal social qui, comme tous les grands singes, n'a survécu et évolué que par la vie en groupe. Si l'humain doit se sauver d'un danger, ses meilleures chances sont rarement de se sauver en courant, mais sont plutôt de ne pas être seul et de pouvoir coordonner sa réaction avec celle de sa troupe - ou parfois juste de crier 'au secours' ! Pourquoi penses-tu que le langage a évolué ?

De même pour la recherche de nourriture: ton raisonnement vaut pour un animal solitaire mais dans l'histoire humaine, la recherche de la nourriture est une activité de groupe (vrai aussi pour tous les primates qui vivent en troupes). Les babouins cherchent de la nourriture en groupe mais ne se communiquent pas nécessairement vocalement leurs trouvailles (quoique... en fait je n'en sais rien, c'est tout-à-fait possible). Les humains, oui ! (Eh, j'ai trouvé une super talle !). Et c'est sans compter la chasse aux grands mammifères, activité complexe qui requiert une grande coordination, qui a joué un rôle majeur dans l'histoire humaine et qui n'a été possible que grâce à la communication entre chasseurs. Et chez l'humain, la communication, c'est le langage ! Ceci dit, le mouvement, c'est visuel et la perception fine du mouvement est indubitablement très importante aussi, pour la chasse et la réaction au danger comme pour la communication.

Je suis aussi biologiste, mais j'y suis venue après un détour par la psychologie expérimentale (ce qui explique ma familiarité avec plusieurs aspects de la perception des couleurs et des sons; on apprend ça en psycho). C'est là que j'ai appris ceci: que chez l'humain la surdité est un handicap beaucoup plus grave que la cécité. Les aveugles peuvent généralement mener une vie normale, sans doute pas à l'époque préhistorique, mais dans nos sociétés modernes, oui. Les sourds, non, pas du tout. D'abord, ils peuvent très difficilement communiquer avec les entendants, on s'en doute. Mais ce qu'on sait peu, c'est qu'un sourd de naissance aura presque toujours une intelligence inférieure à la moyenne, pas à cause de l'hérédité, mais parce que l'intelligence, même si elle a une base innée, doit être développée chez l'enfant et que ce développement passe obligatoirement par l'apprentissage et donc, en grande partie, par le langage. Sachant cela, on peut trouver des moyens de développer l'intelligence d'un sourd et il y a aujourd'hui des écoles spécialisées pour ça. Mais le handicap est énorme.

Nous Occidentaux vivons dans une société dominée par le visuel (encore beaucoup plus aujourd'hui, avec la télé grand écran, internet et les iphones, que quand j'avais ton âge !) et à cause de cela, on a vraiment tendance à valoriser le visuel. Quand j'étais enfant, on se demandait souvent 'Si tu avais le choix entre devenir sourd ou devenir aveugle, tu choisirais quoi ?' La réponse d'à peu près tout le monde, y inclus moi avant que je suive ce cours, c'était 'j'aimerais mieux être sourd qu'aveugle'. Après le cours, ma réponse a changé, dès alors, et encore plus aujourd'hui car comment vivre sans musique ?

Mais en fait, mon but quand je compare le visuel à l'auditif n'est pas de prétendre que l'auditif est plus important pour la survie que le visuel, c'est plutôt de dire que notre capacité d'analyse de l'auditif, de tirer de l'information fine de stimuli auditifs, est potentiellement plus grande que pour le visuel, même si on n'en est pas conscients. C'est sans tenir compte de la lecture cependant, qui a changé beaucoup de choses. Mais la lecture, c'est un phénomène très récent dans l'histoire de l'humanité... et qui même aujourd'hui prend peu ou pas de place dans la vie de la plus grande partie de l'humanité, alors que le langage et la musique existent dans toutes les sociétés humaines depuis très très longtemps.

On est loin de l'oreille absolue, là. Mais pour moi, l'existence même de ce phénomène de l'oreille absolue est une preuve de l'importance de la discrimination auditive chez l'humain. Je ne connais pas d'équivalent visuel à ça. Et la question de Levitin, 'Pourquoi n'avons-nous pas tous l'oreille absolue ?' est une question de psychologue. Ma question de biologiste, c'est 'Pourquoi l'espèce humaine a-t-elle cette faculté innée de discriminer, et de mémoriser, les fréquences sonores de façon aussi précise ?' Je continue de soupçonner qu'on discrimine de façon plus précise les stimuli auditifs que la plupart des stimuli visuels - j'exclurais peut-être la lecture des expressions faciales et la sensibilité au mouvement. À vérifier, mais il doit bien y avoir des données là-dessus quelque part.

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Re: De l'oreille absolue

Message par Lee » jeu. 07 déc., 2017 0:00

J'avoue être plutôt intéressée dans la pratique comme musicienne (sauf s'il y avait moyen d'améliorer l'oreille francophone qui tolère horriblement le chant faux :twisted:). Toutes les discussions ou les études concernant un temps limité d'acquisition me semblent trop fatalistes, c'est pourquoi l'étude en question pour laquelle j'ai déterré le fil m'est bien plus intéressant, au contraire des études dont vous avez parlé, dans cette étude les adultes ont acquis l'oreille relatif voire absolue par la pratique nouvelle .

Si vous avez des methodes qui marchent pour reconnaitre une note (sur autre instrumemt que piano) je vais m'y mettre...
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

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Re: De l'oreille absolue

Message par Jouishy » jeu. 07 déc., 2017 0:14

Wow!

Ok, en effet, je n'avais pas pensé à tout ça!

(Tu t'es rappelé que j'étais biologiste de formation? ^^ Biologiste moléculaire, alors j'ai une vision très «micro» de la biologie).

Bon, si je suis d'accord sur l'importance de la communication dans la défense d'un groupe, il demeure important, à l'échelle individuelle, de distinguer les couleurs pour les aliments. Enfin, il en faut au moins un dans le groupe qui a cette capacité, et pour qu'au moins une personne dans le lot l'ait, il y a de fortes chances pour que l'espèce au complet acquière le caractère.
C'est une hypothèse qui expliquerait pourquoi les femmes perçoivent généralement mieux les couleurs que les hommes (il y a un gène associé à la perception des couleurs qui est sur le chromosome X) : ce pourrait être lié au rôle traditionnel des femmes dans la cueillette.

Ce que tu dis sur les impacts d'un handicap visuel vs auditif dans nos sociétés modernes ne me surprend pas. À l'époque préhistorique, je ne sais pas ce qui aurait été le pire. Je pense que les deux avaient des chances de survie assez limitées.

Je ne me suis jamais demandé si je préférerais être sourde ou aveugle. Mais pour les passionnés de musique que nous sommes, le choix ne semble pas très difficile : ça complique l'apprentissage de nouveaux morceaux que de ne pouvoir lire la musique, voir le clavier, mais ne pas entendre ce que l'on joue fait perdre tout intérêt à jouer de la musique! Et si écouter une émission de radio demeure intéressant, regarder un film sans le son, avec uniquement des sous-titres, ça perd vachement d'intérêt.
Et la lecture est maintenant possible pour les aveugles, avec des moyens technologiques (liseuses et compagnie).
Je m'étais déjà demandé si je préférerais perdre un bras ou une jambe par contre. Et là, c'est une jambe! (et il n'y pas à débattre pour grand monde là-dessus je pense).

Et à la réflexion, si on reconnait bien les couleurs, on n'a pas l'habitude de les reproduire, contrairement aux sons!
Ainsi, je pense que tu as raison qu'il sera plus facile de mémoriser un son qu'une couleur : si on devait me montrer une couleur, puis me demander de mélanger de la peinture jusqu'à retrouver la même, j'aurais bien du mal! Voire me faire mettre les pots de peinture sous les yeux et déterminer lequel est la bonne teinte. Sera-t-il plus facile d'identifier si un son entendu sera identique au précédent, après un certain délai? Je pense que oui. Et le reproduire sera nécessairement plus facile, mais cela tient surtout au fond que l'on a les organes pour produire directement le son, ce qui n'est pas le cas de la couleur. Du coup, l'analogie sur la reproduction son vs couleur ne tient pas trop la route. Mais pour la reconnaissance, oui.

Et je me rends compte, en m'étant mise au solfège chanté, que cela m'aide à la reconnaissance. Aussi entendre et produire des sons étant les deux versant d'une même médaille, il est probable que cela affine nos capacités à distinguer les différences.
D'ailleurs, si je peux chanter quand je fais mes exercices de reconnaissance d'intervalles, cela m'aide souvent (en écoutant, je confonds parfois les tierces et les sixtes - et je me trouve un peu nulle d'ailleurs - mais quand je chante, j'arrive mieux à percevoir si l'écart est grand ou petit).

Tu me feras peut-être changé d'avis (bien que, comme tu dises, cela soit secondaire comme question). :D

Qu'entends-tu par «sensibilité au mouvement»?

-

Lee, je pense que personne n'a jamais dit que les adultes ne peuvent acquérir une bonne oreille relative.
Ce que j'ai toujours entendu, c'est qu'un adulte ne pourra acquérir l'oreille absolue, mais que cela n'est pas du tout nécessaire au bon musicien, qu'une bonne oreille relative est beaucoup plus importante!

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Re: De l'oreille absolue

Message par Lee » jeu. 07 déc., 2017 0:30

L'étude dont j'ai parlé affirme l'acquisition de l'oreille absolue par des adultes qui ne l'avaient pas avant, donc cette étude réfute ou infirme quelques études citées par Virgule.
https://news.uchicago.edu/article/2015/ ... ome-adults

EDIT leur site internet propose des autres ressources et même participer dans leurs études.
https://perfectpitch-sites.uchicago.edu

Mais ce n'est pas grave, continuez vos discussions... :mrgreen:
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Re: De l'oreille absolue

Message par Lee » jeu. 07 déc., 2017 10:46

leLama a écrit :
mer. 06 déc., 2017 17:27
J'ai eu un peu le meme ressenti quand j'ai fait un test d'oreille absolue sur le web ( resultat : 0 sur 10 :oops: ).
Je ne sais pas quel test que tu as fait, mais ce matin je cherchais des petits entraînements, ce site permet de choisir les notes simples (do re mi), sur la gamme de do (que les blanches), ou toutes les notes (chromatique), en plus tout est sur un piano, donc c'est plus parlant et plus simple pour nous. (J'étais capable de me tromper par un demi ton ou un ton mais du coup ça m'était complètement perdue.) Je n'ai pas trouvé des programmes plus ludiques...c'est aussi intéressant que faire les gammes ou les exercices. #-o
https://tonesavvy.com/music-practice-ex ... -training/
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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » ven. 08 déc., 2017 1:26

Lee a écrit :
jeu. 07 déc., 2017 0:30
L'étude dont j'ai parlé affirme l'acquisition de l'oreille absolue par des adultes qui ne l'avaient pas avant, donc cette étude réfute ou infirme quelques études citées par Virgule.
Ma chère amie, je ne sais pas ce que tu as lu de ce que j'ai écrit et de ce que j'ai cité (et de ce que Okay a écrit !), mais visiblement tu ne l'as pas bien lu ou pas bien compris :?: :!:

L'étude que tu cites, si elle est bien faite (je choisis de faire confiance au résumé publié par l'Université de Chicago car je n'ai pas accès à l'article original), ne contredit absolument pas les études que j'ai citées, bien au contraire ! Elle ne fait que vérifier, de façon plus précise il est vrai, ce que suggérait déjà très clairement les résultats publiés par Levitin en 1994 !

Non seulement Levitin affirme-t-il que l'habileté qu'on appelle 'avoir l'oreille absolue' (savoir nommer les notes qu'on entend) est une habileté apprise, mais il a même publié dès 1994 une étude qui le suggérait très fortement. Dans son expérience, des étudiants universitaires, qui n'avaient pas l'oreille absolue et n'étaient pas musiciens, avaient mémorisé leur chanson préférée à la même hauteur que celle de l'original ! Ça veut dire que non seulement ils ont appris l'original à la bonne hauteur (by singing along :mrgreen:) mais qu'à force de chanter, jour après jour, leur chanson préférée en même temps qu'ils écoutaient le disque, ils ont mémorisé cette hauteur au point de pouvoir chanter la chanson à la bonne hauteur sans entendre ni l'original ni rien d'autre avant l'expérience. À force de répéter la chanson, ils s'étaient 'entraînés' (inconsciemment) et avaient 'une mémoire auditive précise de la fréquence des notes de leur chanson ! Et qu'est-ce que l'oreille absolue ? C'est justement la mémoire de la fréquence des notes (qu'on peut en plus nommer) !

Ce qu'on appelle habituellement l'oreille absolue est une habileté qu'on ne peut tester que chez les musiciens, tout simplement parce qu'on demande aux sujets d'identifier la note qu'ils entendent ou même de chanter, par exemple, un do 4. Si tu n'as pas appris la musique, c'est sûr que tu ne peux pas dire qu'une note est un la ! Mais en fait, la reconnaissance d'une note, c'est d'abord la reconnaissance d'une hauteur, d'une fréquence sonore absolue, peu importe le nom qu'on lui donne et même si on ne lui donne aucun nom. Ce qui dit Levitin c'est que:
  • 1) Tous les humains (ça veut dire toi aussi) naissent avec la capacité physiologique de distinguer (to discriminate) les fréquences sonores dans leur hauteur absolue (c'est quelque chose d'assez facile à tester, même chez les poupons). C'est comme pour les couleurs (mais plus précis encore): on nait équipé pour voir les couleurs, il faut juste apprendre à les nommer.

    2) Ce qui distingue ceux qui ont l'oreille absolue des autres, c'est qu'ils sont capables de nommer la note qu'ils entendent, ou de chanter une note sur demande (c'est plus rare). Le nom des notes doit forcément être appris, comme le nom des couleurs, puisque ce nom varie selon la langue qu'on parle. Un nom, c'est une étiquette. On peut tous apprendre ces étiquettes.
Donc, d'une part, tout le monde (ou presque) vient au monde avec la faculté de reconnaître la hauteur absolue des sons, tout comme tout le monde (ou presque) vient au monde avec la faculté de reconnaître et distinguer les couleurs. Et d'autre part, tout le monde peut apprendre à nommer ces hauteurs, à les étiqueter do ré mi ou C D E etc. On apprend plein d'étiquettes dans notre vie.

Mais alors, qu'est-ce qui nous distingue toi et moi de ceux qui ont l'oreille absolue? C'est la capacité de mémoriser la hauteur des sons ! Si on a cette faculté, on n'a plus qu'à apprendre à y associer des étiquettes.

Et qu'est-ce que l'article que tu cites nous apprend à propos de la capacité de leurs sujets adultes à apprendre à nommer une note qu'ils entendent ? “It’s an ability that is teachable, and it appears to depend on a general cognitive ability of holding sounds in one’s mind.” C'est-à-dire que ceux qui sont bons à mémoriser la hauteur des sons peuvent acquérir l'oreille absolue. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est apprendre à associer un nom de note à la hauteur du son mémorisé. C'est ce que disait Levitin...

Alors tu vois, moi cette étude ne me paraît pas du tout révolutionnaire. Il y a dix ans déjà, quand j'ai lu le livre de Daniel Levitin, puis ses articles, j'aurais parfaitement pu poser l'hypothèse que certains adultes pourraient apprendre cette habileté. Tout était déjà dans ses articles. Pourquoi il ne l'a pas fait lui-même ? Il s'est orienté vers d'autres sujets 'socialement plus importants' (pour lesquels il est plus facile de trouver du financement...)

Ceci dit, je me demande bien pourquoi tu tiens tant à développer cette habileté. Dans ton cas, ça pourrait facilement être plus handicapant qu'utile ! Je te suggère de lire un des articles de Levitin que j'ai cité plus haut: "Absolute Pitch: Both a curse and a blessing (2008)". Ceux qui ont l'oreille absolue identifient moins rapidement les intervalles que ceux qui ont une bonne oreille relative ! C'est très utile aux chanteurs/chanteuses, surtout ceux qui chantent de la musique atonale, ou encore aux violonistes, mais pour le piano...

Mais si tu continues d'y tenir, c'est à la fois simple et compliqué. Tu dois t'entraîner à mémoriser la hauteur des notes. Si tu veux que ce soit efficace, il te faut un feedback immédiat - à trouver.
Lee a écrit :
jeu. 07 déc., 2017 10:46
Je n'ai pas trouvé des programmes plus ludiques...c'est aussi intéressant que faire les gammes ou les exercices. #-o
Forcément... et j'ai bien peur que ce soit inévitable :mrgreen:.

Mais l'expérience de Levitin avec les étudiants qui devaient chanter leur chanson préférée suggère une alternative (c'est semblable à un truc pour apprendre à reconnaître les intervalles): apprends par coeur, à la bonne hauteur, un air simple pour chacune des notes que tu veux mémoriser. Tu dois avoir un air qui commence sur le do central par exemple et apprendre à le chanter à la bonne hauteur de façon répétée, by singing along, jusqu'à ce que tu puisses le chanter spontanément à la bonne hauteur. Tu auras alors mémorisé la hauteur du do central (la première note de ta chanson).

Puis tu fais la même chose avec une autre chanson qui commence, disons, sur le sol central, jusqu'à l'avoir bien mémorisé. Etc. À toi de voir combien de notes tu veux ensuite pouvoir nommer à l'oreille les yeux fermés... mais à moins d'avoir une mémoire des hauteurs particulièrement bonne, avec ce système tu en as à mon avis pour des années :mrgreen:. Mais au moins c'est amusant.

Moi je préférerais apprendre de nouvelles partitions :mrgreen:.

PS: Mes explications ci-dessus simplifient un petit peu, mais c'est un schéma. La science c'est toujours un peu plus compliqué. Nous ne naissons pas tous égaux, certains sont meilleurs à mémoriser des mots que d'autres (je n'ai jamais pu mémoriser des poèmes, même à la petite école), certains sont doués pour les math, d'autres non. Il y a sûrement aussi une variabilité 'innée' dans la capacité d'apprendre à mémoriser des notes musicales. Certains ont une excellente mémoire en général, d'autres non, et l'âge détériore la mémoire davantage chez certains que chez d'autres...

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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » ven. 08 déc., 2017 4:27

Jouishy a écrit :
jeu. 07 déc., 2017 0:14
Et à la réflexion, si on reconnait bien les couleurs, on n'a pas l'habitude de les reproduire, contrairement aux sons!
Ainsi, je pense que tu as raison qu'il sera plus facile de mémoriser un son qu'une couleur : si on devait me montrer une couleur, puis me demander de mélanger de la peinture jusqu'à retrouver la même, j'aurais bien du mal! Voire me faire mettre les pots de peinture sous les yeux et déterminer lequel est la bonne teinte. Sera-t-il plus facile d'identifier si un son entendu sera identique au précédent, après un certain délai? Je pense que oui. Et le reproduire sera nécessairement plus facile, mais cela tient surtout au fond que l'on a les organes pour produire directement le son, ce qui n'est pas le cas de la couleur. Du coup, l'analogie sur la reproduction son vs couleur ne tient pas trop la route. Mais pour la reconnaissance, oui.
[...]
Qu'entends-tu par «sensibilité au mouvement»?
Intéressant ce que tu écris à propos de la reproduction du son vs de la couleur... Mais ai-je vraiment écrit qu'il sera plus facile de mémoriser un son qu'une couleur ? J'espère que non, parce que je ne crois pas que ce soit le cas... Tu poses des questions intéressantes auxquelles je ne connais pas la réponse, je devrais fouiller dans des livres que je n'ai pas. Mais la mémoire visuelle, en général, est probablement au moins aussi bonne que la mémoire auditive, tout dépend de ce qu'on veut se rappeler.

Avoir l'oreille absolue requiert justement d'avoir une excellente mémoire auditive (=mémoire des fréquences), or, peu de gens l'ont... Une chose importante qui distingue la mémoire des sons de la mémoire des couleurs, c'est que les couleurs sont des catégories et sont mémorisées comme telles, en un petit nombre de catégories (3 ou4). C'est donc une mémoire moins complexe à gérer et analyser que la mémoire des hauteurs de notes, car les fréquences sont perçues et analysées de façon plus ou moins continue. Donc même si je n'ai pas vérifié mes sources, je serais prête à parier qu'il est beaucoup plus facile de mémoriser une couleur qu'un son (d'autant qu'on a tous appris à y attacher un nom !). Mais tu as raison, les reconnaître c'est une chose, les reproduire, une autre.

Tout cela relève de ce qu'on appelle aujourd'hui la psychologie cognitive. C'est aussi le cas de ce que j'ai appelé «sensibilité au mouvement». En fait, ce à quoi je pensais, c'est à la très remarquable faculté chez l'humain (et bien d'autres animaux) de mesurer très précisément la vitesse de déplacement d'un objet extérieur à soi-même, faculté particulièrement frappante en vision périphérique. Pendant mes études, j'ai participé comme sujet à des expériences menées par un étudiant gradué qui s'intéressait à la mesure de la durée par le cerveau, par ce qu'on appelait l'horloge interne. Nous avons quelque part en nous une horloge (on sait aujourd'hui qu'il y en a plusieurs) qui nous permet de mesurer des durées extrêmement courtes, de l'ordre de milli-secondes (tu le sais peut-être, on enseigne sans doute ça aujourd'hui en biologie moléculaire). Dans les expériences auxquelles j'ai participé, on me présentait successivement (dans une boite noire) deux flash visuels de durées différences et je devais indiquer lequel était le plus long en appuyant sur un bouton. Facile ? La durée de chaque stimulus tournait autour de 100 millisecondes, j'avais à peine le temps de les voir, et la différence entre les deux durées... je ne sais plus, mais évidemment millimétrique ! Et après une heure d'entraînement, j'atteignais déjà un taux de succès de 98% ! [Une étude du Massachusetts Institute of Technology (MIT) montre que notre cerveau peut traiter des images entières que l'œil n’a «aperçu» que 13 millisecondes: www.santelog.com/actualites/perception- ... des-suffit]

Quel est le lien avec la détection visuelle du mouvement ? C'est qu'on mesure la vitesse de déplacement d'un objet en mesurant l'intervalle de temps écoulé entre deux positions de l'objet. Si j'ai pu percevoir la différence entre deux flash qui duraient chacun aux environs de 100 millisecondes, ça veut dire qu'on a la capacité de mesurer des vitesses de déplacement extrêmement rapides d'objets qui passent dans notre champ de vision. Donc oui, la détection visuelle du mouvement est une faculté très fine, très développée et primordiale à la survie, c'est donc un élément qui pèse lourd dans la balance du visuel dans notre comparaison. Et je ne mentionne ici que la détection de la vitesse, mais il y a aussi l'estimation de la direction du mouvement (cette balle qui grossit à vue d'oeil, vais-je la recevoir en plein front ?) et probablement d'autres variables, toutes visuelles...

J'ajoute qu'on peut mener le même genre d'expérience avec des stimuli auditifs de très courtes durées avec des résultats probablement très similaires- mais je ne me souviens plus des détails. Je me demande si notre capacité à mesurer des différences extrêmement fines entre durées de stimuli auditifs joue un rôle en musique... Pas évident.

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Re: De l'oreille absolue

Message par Lee » ven. 08 déc., 2017 9:12

Bonjour hi :wink: :twisted: Virgule et merci beaucoup pour la clarification et les explications. C'est possible que j'aie mal lu...
En fait c'était surtout les parties des études de Levitin sur les valeurs absolues et l'âge pour acquérir que tu as cités que j'avais en tête qui me semblaient affaiblies par l'étude de University of Chicago:
De plus, non seulement les cellules ciliées sont spécialisées pour des fréquences spécifiques, mais elles les reconnaissent dans leur valeur absolue - et ces valeurs absolues, converties en influx nerveux, sont ensuite analysées dans le cortex cérébral dans leurs valeurs absolues.
...
Si on peut tous reconnaître la hauteur absolue des notes, si ‘l’oreille absolue’ résulte d’un entraînement, on peut en théorie l’acquérir à tout âge. En pratique, il en va de cet apprentissage comme il en va de tous les autres: plus on vieillit, plus il est difficile d’apprendre (une nouvelle langue, par exemple).
...
Il est possible que comme pour le langage, le développement de l’oreille absolue doive se faire pendant une période de sensibilité dans l’enfance et que ça devienne très difficile par la suite. Mais ça reste à démontrer et les expériences de Levitin avec de jeunes adultes montrent qu'il reste toujours certaines possibilités à cet âge.
Les parties de l'article sur les études de University of Chicago que j'avais en tête :
Although training adults to learn absolute pitch has been met with much skepticism, there is now evidence that it can be done. “We demonstrate three important findings in this paper,” said Nusbaum. “First, in contrast to previous studies, we are able to establish significant absolute pitch training in adults without drugs. Second, we show that this ability is predicted by auditory working memory. Third, we show that this training lasts for months.”
Et dans l'abstrait d'une autre étude antérieure publiée par les mêmes rechercheurs :
Most people cannot name the musical note that corresponds to a particular pitch without being provided a reference note, but those people with absolute pitch (AP) can do this accurately. Early experience during a developmental period is often thought to convey identity and stability of the note categories in people with AP, but the plasticity of these categories has not been investigated. Here we provide the first evidence that the note categories of adults with AP can change with listening experience. Participants with AP showed shifts in perception in direct accord with prior exposure to music detuned by a fraction of a semitone.
Virgule a écrit :
ven. 08 déc., 2017 1:26
Alors tu vois, moi cette étude ne me paraît pas du tout révolutionnaire. Il y a dix ans déjà, quand j'ai lu le livre de Daniel Levitin, puis ses articles, j'aurais parfaitement pu poser l'hypothèse que certains adultes pourraient apprendre cette habileté. Tout était déjà dans ses articles. Pourquoi il ne l'a pas fait lui-même ? Il s'est orienté vers d'autres sujets 'socialement plus importants' (pour lesquels il est plus facile de trouver du financement...)

Ceci dit, je me demande bien pourquoi tu tiens tant à développer cette habileté. Dans ton cas, ça pourrait facilement être plus handicapant qu'utile ! Je te suggère de lire un des articles de Levitin que j'ai cité plus haut: "Absolute Pitch: Both a curse and a blessing (2008)". Ceux qui ont l'oreille absolue identifient moins rapidement les intervalles que ceux qui ont une bonne oreille relative ! C'est très utile aux chanteurs/chanteuses, surtout ceux qui chantent de la musique atonale, ou encore aux violonistes, mais pour le piano...
Bon, j'avoue que le décalage semblable pour les valeurs absolus, je n'ai pas trop penché dessus, par contre, une étude qui montre que quelques adultes sont capable d'acquérir l'oreille absolue, que ce n'est pas comme une langue qui doit être appris très tôt, si si, pour moi c'est révolutionnaire, car même si les études de Levitin l'ont suggeré possible, comme rien n'était prouvé, le public général pense qu'on ne peut pas l'acquérir.

En fait, je pourrais retourner la question : pourquoi tu t'es aussi bien renseignée sur l'oreille absolue si tu ne comprends pas pourquoi je tiens à développer cette habileté ? :mrgreen:

Pourquoi cette étude de l'University of Chicago m'a changé un peu mes pensées...

En fait j'ai toujours été très frustrée de ne pouvoir jouer à l'oreille comme quelques pianistes bienheureux, pour moi c'était un don qui ne peut pas apprendre, c'était un don de l'oreille. Je dirais même que c'était une raison majeure pourquoi j'ai arrêté le piano après le lycée, je me suis dit, je n'ai pas les dons importants pour jouer la musique, à quoi bon que je continue ? Plus récemment par le forum on m'a dit que c'est aussi une question de mémoire pour enchainer ces notes, car si je peux identifer correctement une note au piano (j'ai testé recemment et ce n'est 100% fiable que sur les touches blanches), je ne peux pas jouer à l'oreille.

Un jour j'étais dans un concert de Radu Lupu et il a joué un bis que j'ai adoré mais que je ne connaissais pas, il n'a annoncé ni le compositeur ni le titre, et l'idée que je ne retrouverais pas cette oeuvre m'a un peu désespérée. Du coup j'ai bien concentré et quand il jouait en octaves, je pouvais identifier mi bémol et puis je me rendais compte après que c'était bien la tonalité. Après le concert, j'ai pu facilement retrouver le morceau par les recherches sur Internet par sa tonalité et par les compositeurs et les oeuvres qu Lupu jouent souvent.

Mais je trouve qu'après ça pourrait appliquer bien à jouer avec des autres, je rêve de pouvoir un jour (ou dans une autre vie plus probablement) improviser un peu avec des autres instruments, alors pouvoir identifier les notes qu'ils jouent, ça seraient le plus, en plus de connaissance théoriques et des accords etc. Il y a plus des possibilités qui s'ouvrent quand on peut identifier les notes, non ?
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Re: De l'oreille absolue

Message par Virgule » ven. 08 déc., 2017 19:08

Lee a écrit :
ven. 08 déc., 2017 9:12
Bonjour hi :wink: :twisted:
:lol: Tu suis l'actualité québécoise, toi ?
Lee a écrit :
ven. 08 déc., 2017 9:12
En fait c'était surtout les parties des études de Levitin sur les valeurs absolues et l'âge pour acquérir que tu as cités que j'avais en tête qui me semblaient affaiblies par l'étude de University of Chicago:
De plus, non seulement les cellules ciliées sont spécialisées pour des fréquences spécifiques, mais elles les reconnaissent dans leur valeur absolue - et ces valeurs absolues, converties en influx nerveux, sont ensuite analysées dans le cortex cérébral dans leurs valeurs absolues.
...
Si on peut tous reconnaître la hauteur absolue des notes, si ‘l’oreille absolue’ résulte d’un entraînement, on peut en théorie l’acquérir à tout âge. En pratique, il en va de cet apprentissage comme il en va de tous les autres: plus on vieillit, plus il est difficile d’apprendre (une nouvelle langue, par exemple).
...
Il est possible que comme pour le langage, le développement de l’oreille absolue doive se faire pendant une période de sensibilité dans l’enfance et que ça devienne très difficile par la suite. Mais ça reste à démontrer et les expériences de Levitin avec de jeunes adultes montrent qu'il reste toujours certaines possibilités à cet âge.
Je ne comprends pas pourquoi tu cites ce passage de Levitin pour dire qu'il est affaibli par l'étude de UofC - ce n'est qu'une description du fonctionnement du système auditif humain et pas du tout du mécanisme d'acquisition de l'oreille absolue ! Notre système auditif nous permet d'entendre les fréquences dans leur valeur absolue, c'est physiologique et neurologique, mais c'est une reconnaissance passive et inconsciente, c'est comme voir en couleurs: on voit les couleurs même si on ne connaît pas leur nom, on entend les fréquences absolues même si on ne connaît pas leur nom. Quand j'entends un do, j'entends exactement le même do qu'un possesseur de l'oreille absolue entendrait à côté de moi, sauf que moi je ne sais pas que c'est un do.
Most people cannot name the musical note that corresponds to a particular pitch without being provided a reference note, but those people with absolute pitch (AP) can do this accurately. Early experience during a developmental period is often thought to convey identity and stability of the note categories in people with AP, but the plasticity of these categories has not been investigated. Here we provide the first evidence that the note categories of adults with AP can change with listening experience. Participants with AP showed shifts in perception in direct accord with prior exposure to music detuned by a fraction of a semitone.
Ceci ne contredit pas ce que Levitin dit. Tu dois bien comprendre que l'oreille absolue n'est pas la faculté d'entendre la valeur absolue des notes (on l'entend tous) mais de les reconnaître et de pouvoir les nommer sans recourir à une référence externe, comme toi et moi quand on voit du bleu (capacité innée), on reconnaît la couleur et on connaît son nom sans avoir à comparer à un tableau de référence des couleurs. Ceci est appris. La différence importante, c'est que moi qui n'ai pas l'OA, si j'entends un La 440, j'entends bel et bien un La 440, mais j'ai besoin d'une référence externe (de jouer un La 440 sur le piano par exemple) pour pouvoir reconnaître que c'est un 'la'. Et si on me rejoue la même note plusieurs fois de suite, je reconnaîtrai que c'est la même note (c-à-d que j'ai 'enregistré' la hauteur exacte de la note dans ma mémoire à court terme). Mais celle qui a l'OA a mémorisé une référence interne, c-à-d a mémorisé dans sa mémoire à long terme le son du La 440 à sa hauteur absolue et sait donc immédiatement en l'entendant que c'est un La 440.

C'est cette mémorisation à long terme et son étiquetage qu'on croit habituellement impossible ou très difficile après un certain âge (8-9 ans). Mais ce n'est pas démontré et c'est très difficile à démontrer, comme l'a expliqué Levitin dans un article que je n'ai pas cité. Il écrit aussi: The discovery of a small number of individuals who apparently acquired AP outside the critical window does not, of course, contradict the critical-period hypothesis, given the statistical properties of biological distributions" dans http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... in-TCS.pdf et il a tout à fait raison de le souligner. Tes chercheurs de Chicago devront répéter ces études sur plus de personnes, et d'autres chercheurs les répéter ailleurs, avant que ces résultats puissent véritablement exclure l'hypothèse d'une période critique d'apprentissage. Personnellement, pour toutes sortes de raisons liées à ce que j'ai appris en psycho et en bio, je penche vers l'hypothèse de la période critique, mais ça n'exclut pas que certains, dont toi, puissent développer leur OA à l'âge adulte. Il y a toujours des exceptions, en psychologie cognitive comme en biologie.
Pourquoi cette étude de l'University of Chicago m'a changé un peu mes pensées...

[...]Plus récemment par le forum on m'a dit que c'est aussi une question de mémoire pour enchainer ces notes, car si je peux identifer correctement une note au piano (j'ai testé recemment et ce n'est 100% fiable que sur les touches blanches), je ne peux pas jouer à l'oreille.

Un jour j'étais dans un concert de Radu Lupu et il a joué un bis que j'ai adoré mais que je ne connaissais pas, il n'a annoncé ni le compositeur ni le titre, et l'idée que je ne retrouverais pas cette oeuvre m'a un peu désespérée. Du coup j'ai bien concentré et quand il jouait en octaves, je pouvais identifier mi bémol et puis je me rendais compte après que c'était bien la tonalité. Après le concert, j'ai pu facilement retrouver le morceau par les recherches sur Internet par sa tonalité et par les compositeurs et les oeuvres qu Lupu jouent souvent.

En lisant cela, ma conclusion chère Lee, c'est que tu as bel et bien déjà une forme d'oreille absolue !!

Lis bien ceci (pris dans l'article de Levitin cité ci-dessus):

Further evidence in favor of a critical period for AP is that many AP possessors are better at identifying or producing the white notes of the keyboard, those tones that are generally learned first during music lessons, than they are the black notes..
et
AP possessors do not have an exceptional pitch acuity. Absolute pitch is neither ‘absolute’ nor ‘perfect’ in the ordinary uses of those words; ‘absolute’ refers to judgments established independently, rather than by comparison. The terms ‘absolute’ and ‘perfect’ both imply in the lay mind a level of precision not typically present in AP possessors, who frequently make octave errors (confusing tones that are half or double the frequency), and semitone errors (confusing tones that are 6% apart). Like most human traits, AP is not an all-or-none ability, but rather, exists along a continuum. Self-identified AP possessors score well above chance (which would be 1 out of 12, or 8.3%) on AP tests, typically scoring between 50 and 100% correct, and even musicians not claiming AP score up to 40%. Still, even those who score better than 90% show similar discrimination thresholds to, and are typically no better than, other musicians at noticing when one tone is out of tune with respect to another. Clearly, there is nothing ‘perfect’ about AP; rather AP is the ability to place or produce tones within nominal categories.

Tu es donc une excellente candidate pour l'entraînement (plus avancé) de l'oreille absolue à l'âge adulte. Je comprends aussi pourquoi tu voudrais développer cette faculté, mais il faut accepter qu'il y aura aussi des mauvais côtés. Comme je n'ai pas lu les articles de UofC dans leur version originale, je ne sais pas quelles étaient les caractéristiques des sujets adultes qui ont appris. Etaient-ils musiciens ? Avaient-ils une bonne oreille relative ? (l'ont-ils testée ?)

On sait que les OA prennent plus de temps à identifier un intervalle que les autres musiciens. On pense aussi que l'oreille relative est un avancement dans l'évolution par rapport à l'OA: 'Many animals show preferential processing for absolute qualities of stimuli over relational information; it is a cornerstone of learning theory that relational processing requires greater cognitive sophistication.' (toujours le même article de Levitin). Alors il est possible que le fait d'avoir acquis une très bonne oreille relative nuise ensuite au développement son oreille absolue.
En fait, je pourrais retourner la question : pourquoi tu t'es aussi bien renseignée sur l'oreille absolue si tu ne comprends pas pourquoi je tiens à développer cette habileté ? :mrgreen:
Déformation professionnelle... J'ai fait des études avancées en recherche, d'abord en psychologie expérimentale puis en biologie (écologie et comportement). Je n'ai malheureusement pas travaillé comme chercheure mais j'ai travaillé dans le milieu de la recherche, avec des chercheurs. Je suis chercheure dans l'âme. Poser des hypothèses, essayer de comprendre les phénomènes liés au comportement, c'est une des passions de ma vie (avec la musique). La recherche sur la musique n'existait pas vraiment en psychologie cognitive à mon époque, sinon je serais probablement restée en psycho.

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Re: De l'oreille absolue

Message par leLama » ven. 08 déc., 2017 21:49

Lee a écrit :
jeu. 07 déc., 2017 10:46
https://tonesavvy.com/music-practice-ex ... -training/
Merci Lee, beaucoup plus facile que le site que j'avais testé, moins de notes, et des sons de piano.

Quelques remarques après y avoir joué:
- les resultats dependent beaucoup de la concentration qui varie dans le temps
- Je suis capable d'avoir de tres bon resultats ( proches de 100% si je suis bien concentré) si je chante "do-re-mi" et que je compare la note a ce que je chante. Ca veut dire que ma bouche se rappelle de ce qu'il faut chanter, mais mon oreille moins.
- Si je ne chante pas, j'arrive a identifier les notes qui sont dans le medium mais pas celles qui sont graves ou aigues.
- quand je chante et que j'ecoute en meme temps, il y a un moment ou la note de piano se marie bien avec la note chantee, mais pas tout le temps ( pas quand le piano attaque, ni quand la note du piano se termine). Ca correspond a mes tests avec audacity : il faut bien choisir l'intervalle temporel pour que la frequence donnee par l'ordinateur corresponde a la frequence theorique du piano.

franck210
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Re: De l'oreille absolue

Message par franck210 » ven. 08 déc., 2017 23:08

leLama a écrit :
ven. 08 déc., 2017 21:49
Lee a écrit :
jeu. 07 déc., 2017 10:46
https://tonesavvy.com/music-practice-ex ... -training/
Merci Lee, beaucoup plus facile que le site que j'avais testé, moins de notes, et des sons de piano.
....
je ne vois pas le rapport avec l'oreille absolue ? :?:

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Re: De l'oreille absolue

Message par Lee » sam. 09 déc., 2017 0:56

leLama a écrit :
ven. 08 déc., 2017 21:49
- Si je ne chante pas, j'arrive a identifier les notes qui sont dans le medium mais pas celles qui sont graves ou aigues.
Je n'ai jamais imaginé chanter la note, tout bêtement. Même si j'ai du mal à imaginer que ça aide, je vais essayer, merci !
Virgule a écrit :
ven. 08 déc., 2017 19:08
Tu suis l'actualité québécoise, toi ?
Ben, quand vos actualités sont le sujets des articles en anglais, oui !
https://www.nytimes.com/2017/12/05/worl ... .html?_r=0
Surtout concernant la langue...les francophones aiment contrôler leur langue, hors de question de juste "laisse aller" mais au même temps, souvent on nie l'importance de son influence sur les pensées, c'est en gros comment je comprends le côté très réac ou ce qu'ils appellent "contre politiquement correct". Bref, quoi que je fasse et comment j'essaie de suivre, je vois clairement l'écart entre moi et un Français ou francophone "typique".

Merci beaucoup Virgule pour toutes les explications et les clarifications. Toutes tes précisions sont en fait nouvelles pour moi, j'ai toujours été convaincue avoir une oreille relative parce que je ne peux pas toujours identifier la note correctement, surtout les noires, et je ne peux rien identifier hors piano, de tout. Donc je vais peut-être m'y mettre si je m'ennuie pas trop...

Ce que tu dis concernant les intervales est intéressant et assez logique. Quand je suis allée dans une colonie de vacances de musique à l'âge de 10 ans, je me souviens ne pas avoir compris l'exercice de transcrire les intervales, quand le prof a joué une note (déjà sur le papier je crois) et puis on devait transcrire la suivante, j'ai simplement transcrit la note que j'ai entendue sans réfléchir à l'intervale, et je n'ai pas compris pourquoi j'étais mise dans une classe avec les plus âgés, parce que je n'ai jamais eu un cours comme ça avant cette semaine là.
Virgule a écrit :
ven. 08 déc., 2017 19:08
C'est cette mémorisation à long terme et son étiquetage qu'on croit habituellement impossible ou très difficile après un certain âge (8-9 ans). Mais ce n'est pas démontré et c'est très difficile à démontrer, comme l'a expliqué Levitin dans un article que je n'ai pas cité. Il écrit aussi: The discovery of a small number of individuals who apparently acquired AP outside the critical window does not, of course, contradict the critical-period hypothesis, given the statistical properties of biological distributions" dans http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... in-TCS.pdf et il a tout à fait raison de le souligner. Tes chercheurs de Chicago devront répéter ces études sur plus de personnes, et d'autres chercheurs les répéter ailleurs, avant que ces résultats puissent véritablement exclure l'hypothèse d'une période critique d'apprentissage. Personnellement, pour toutes sortes de raisons liées à ce que j'ai appris en psycho et en bio, je penche vers l'hypothèse de la période critique, mais ça n'exclut pas que certains, dont toi, puissent développer leur OA à l'âge adulte. Il y a toujours des exceptions, en psychologie cognitive comme en biologie.
Ah, mais idéaliste que je suis, j'espère toujours que la science prouve "la période critique" une légende ou même, que après cette période critique fait les plus belles exceptions...pas trop différemment que les débats sur notre forum concernant les avantages d'avoir commencer le piano jeune ou avoir joué des oeuvres difficiles plus jeunes. Les Debargue sont peut-être faits plutôt après la période critique!! 8)

Même si je comprends la raison d'être de ces études, comme tu peux voir, je suis très impatiente avec les rechercheurs comme Levitin et même UofC, ce n'est pas suffisamment orienté vers la pratique concrètement pour aider les musiciens ! Et bien sûr pour moi, ça doit être le but ! :wink:
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

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